Какое предисловие замечательное....
Спасибо

Как хорошо представлен пост,после прочтения замечательно правильного отрывка,хочется скачать вокальный цикл и прослушать ..

Ох уж эти мне "философы" типа Ошо или Шуона...
Интересно, что сказал бы Кант, прочитав сей отрывок?...
Но музыку послушать интересно, спасибо.

Это скорее литература,понятно же..Образы..

Да, поэтичные, образные, художественные тексты - это все прекрасно. Но тогда пусть это и зовется - литература. Нет, я вовсе не к тому, что философ не может касаться в своих рассуждениях вопросов веры, религии, не может быть религиозным философом... Может, конечно (признанные классики, например - Жак Маритен, Пауль Тиллих). Но здесь он встает на лезвие бритвы. Философия - это строгость мысли. Как ее поддержать, рассуждая о трансцендентном Боге? Еще Дунс Скот (один из поздних философов средневековья) понял, что о Боге мы, вообще говоря, не можем судить. И философия всегда содержит в себе это ядро самокритичности; а утрачивая его, она тут же сваливается в псевдо-мистику и шарлатанство. Впрочем, на мой взгляд, это справедливо не только для философской мысли (к которой просто требования выше), но к любой мысли вообще. (коньяк российский, 5 звезд)

Насчет мыслей о Боге , мироздании и прочем: полагаю, они должны носить утилитарный характер-если наша мысль о нем помогает жить, значит они верные. Например буддийские медитации ( к слову вы знаете в Дацане Аджана Пхра Чатри-профессора тайландского буддийского университета, он уже долго живет в России,так вот он там лекции читает по Тхерраваде) буддийские медитации на семь степеней разложения трупа. Вот такое я больше приветствую, поскольку такие рассуждения реально изменяют тебя, избавляют от метафизических страхов. А всякую эзотерику не приветствую-рассуждения о вещах, которые никак не проверить, возвышенно и бесполезно. Также и Боге, полагаю, надо рассуждать в категориях пользы-если мы приходим, например, к мнению, что Бог высший демократ и любит каждого одинаково, это создает благоприятные следствия в наших поступках и нашем, к нему отношении. В этом смысле католическая и православная сотериология(учение о спасении, рае и пр.) сильно отличаются. Восточная трактовка ведет человека к пониманию, что никто никого не судит, мы сами добровольно выбираем посмертные взаимоотношения с Богом. Вот это я уважаю, поскольку это взращивает в человеке ответственность, в отличие от бытового средневекового католицизма, где тебя без конца судят по чужим законам, везде куча "решающих" поступков-от благотворительности и индульгенций, бичеваний и стигматов,кончая патриотизмом, а внутренний мир в итоге остается за кадром. Всякие рассуждения о Боге должны приводить к мысли, что все зависит только от тебя самого, Бог же только поможет твоему искреннему стремлению. Всякие иные фаталичстические разглагольствования, обесценивающие перманентное состояние души, не приветствую

В принципе, согласен; идея о том, что мысли о Боге должны носить утилитарный характер и если они приносят благо и пользу верующему, то они могут и должны быть оценены положительно, высказана, среди прочих, Уильямом Джеймсом. Но тут я не постесняюсь задать вопрос, невольно приходящий на ум и подрывающий расслабленную самоуспокоенность, достигнутую в ходе прослушивания Тавенера: а вот если я ощущаю гармонию, мой внутренний мир сияет, я знаю, что Бог поддерживает меня (ибо мои представления и мысли о нем оказались такими, что они вызвали воодушевление во мне и сказались на мне благотворно), я больше не сомневаюсь, беру меч или гранату и иду убивать неверных - нельзя ли предположить, что в этой ситуации меня все же должны осудить, вынести обо мне какое-то суждение? "Перманентное состояние души" может быть очень разным... Должен быть какой-то критерий оценки извне, "Надзирать и наказывать" (Фуко), если внутренний компас разболтался и не работает. Если я в душе испытываю благость, если я чувствую просветление, это еще не значит, что я в действительности просветлен. Бывает как раз и обратное: заявления о просветлении должны насторожить общественность, ибо они могут свидетельствовать как о всамделишном просветлении, так и о помутнении рассудка, потере адекватности вплоть до распада личности.

А что подразумевают слова "никто никого не судит, мы сами добровольно выбираем посмертные взаимоотношения с Богом"? Бог не судит? Или люди на земле не судят друг друга, не имеют права судить? Или?

По вашему недоумению в последней строчке предположу, что православная и суфийская сотериология вам изветна не так подробно как западная философия.
Приведу суффийскую притчу, но отношение к вопросу там полностью совпадает с православным.

К сожалению в интернете ее нету, напишу с книги только концовку:
(умершему человеку, без тяжких грехов и особых подвигов, Бог открыл ворота в рай и разрешил там поселиться, но человек видит все свои грехи как рыбок в аквариуме(в моем изложении))
-Что мне делать, Господи? если добро и зло так неразрывны во мне, то куда же мне идти? Неужели в ад?
-Возвращайся в рай, ибо я не создал ничего кроме рая. Ад ты носишь в себе. (прошло время)
-Господи, ты всемогущ и мелосерден, сжалься надо мной. прости мои грехи
-Я ждал совсем другой просьбы. но я сделаю так.как ты просишь. И Бог простил все грехи. И человек вернулся в рай. Но прошло время и он снова вернулся к Богу
-Господи мне плохо в твоем раю. Ты всемогущ и мелосерден, ты простил меня. Но я сам себя не могу простить.
-Я ждал этой просьбы. Но это тот камень, который мне не поднять.

Добавлю, что в православном понимании ад и рай пространственно одно и то же место, но те кто при жизни "грешил"(сразу скажу понятие греха тоже не такое примитивное как в средневековых картинках), тот сам убегает от Божественного света куда подальше, он его жжет, неприятен, вызывает мучения совеести. которые болезненней "геены игненной" и "червя", медленно пожирающего тело( естествено "червь" переходная ступень понимания, уже не горящая сковородка с чертями рядом, но все же еще очень телесное восприятие) Демоны(имеющие ,кстати, ангельскую природу и способности) из милосердия были изгнаны из рая, поскольку они там в присутствии Бога жутко мучались, поскольку по толкованию Златоуста имеют "одноразовую" природу, в отличие от духовно-телесного человека. духовные демоны не могут падши единожды одуматься и вернуть свою прежнюю природу, а человек. благодаря телесному естеству, может.

Еще письма прочитайте в личке, плиз

Это верно, что если с западной философией я хоть как-то знаком, то в восточной традиции ориентируюсь совсем плохо.. Поэтому прошу меня извинить, если не понимаю чего-то или задаю лишние вопросы относительно тех вещей, которые могут казаться вполне простыми.

Мне очень понравилась притча. Вообще, суфийские притчи - это что-то потрясающее, они ведь еще и поэтичны!

Правда, приведенная притча, кажется, только усугубила мои вопрошания... Дело вот в чем. Я могу представить, что после смерти душа любого человека становится абсолютно прозрачна сама себе, и даже тот, кто на земле был преступником и негодяем и не осознавал своей греховности, оказываясь на небе, начинает видеть в полной мере свое существо - и тогда его уже не может спасти даже то, что Бог его прощает: он сам себя не может простить. Он сам, приобретя способность ясного видения и честность, не может оставаться в раю, уже не чувствует возможности пользоваться такой неадекватной милостью Бога, прощающего его, он сам отправляет себя в ад. Красиво.

Но. Если только моя интерпретация не исказила весь смысл до неузнаваемости, то здесь затаились как минимум две, на мой взгляд, странности. В высвечивании их я буду исходить из того, что здесь, в рамках земной жизни, человек как раз принципиально не видит "все свои грехи, как рыбок в аквариуме". "Ибо не ведают, что творят" - вот, скорее, что распространено и характерно, согласитесь. Но тогда несправедливо, если человек только после смерти, представая перед Богом, вдруг приобретает способность чистого видения, вдруг осознает всю свою греховность и сам уже не может ступить в рай. Ведь у человека уже нет возможности как-то измениться, изменить хотя бы часть своей жизни, земной, которую он уже всю прожил и многое натворил, чего уже не исправишь... А шанс такой должен по идее бы предоставляться - что-то изменить еще, пока живешь тут. (С точки зрения тутошней жизни вообще неважно, кто там далее попадет в рай, а кто в ад, кто сам себе не позволит, а кто преспокойно посмеет и т.п., важно, чтобы люди уже здесь как-то совершенствовались нравственно.)
К этому приплюсуем следующее: а кто безгрешен? Кто, строго говоря, вообще позволит сам себе оказаться в раю, если Бог дает такую свободу самоопределения? Как раз негодяй, слепец, преступник - тот, у кого глаза закрыты. Кто, в соответствии с приведенной притчей, оказывается в раю? Либо вообще никто (все осознают свою греховность и уже сами, хотя Бог-то и приглашает, не могут себе позволить туда шагнуть, и даже когда Бог будет настаивать, ответят, что не могут), либо те, кто не осознает своей греховности даже перед Господом, то есть абсолютные негодяи. Тогда получится, что в аду пребывают честные и сознающие свою греховность, а в раю - невероятные преступники... Вот. А это весьма нелепо.

"Тот, кто не узрел Бога здесь (на земле), не узрит Бога по смерти"-прп. Симеон Новый Богослов.
"Что не присоединено, то не спасено"-так выражают Божественную справедливость Восточные Отцы.
Собственно, не могущие стяжать Царство Небесное и сотворить заповеди Божии, а также не рожденные водой и Духом-не могут войти в Царство Небесное, которое есть Сам Бог. Он призывает к Себе всех потрудившихся и отяготившихся духовными трудами и обещает упокоить их.
На мой взгляд, суфийская философия, как и полагается философии восточной и исламской традиции, глубоко человечна и эмоциональна. С ней приятно знакомится, она воспитывает душевность, но не отрезвляет, не оДухотворяет.

Но дело не в этом. Повторюсь, главное, чтобы человек еще при жизни имел возможность исправить свою жизнь, попытаться ее изменить. Важно, чтобы еще при жизни он хотя бы "часть рыбок в аквариуме" разглядел, пускай и не всех - всех, наверное, и невозможно. Ведь грех - это, прежде всего, некий поступок или событие, которое кем-то инициировано или допущено, которое встало в определенные негативные отношения с окружающим. Вред, причиняемый кем-то самому себе - тоже, пожалуй, дело нехорошее, но это, как говорится, на его совести. Но вот откровенный вред другим живым существам - это то, что должно быть предотвращено, что и пытается предотвращать религия, создавая догмат греха и страшных наказаний за него. Ведь если церковь не будет здесь, на земле, наказывать за прижизненный грехи, а оставит все на "свободное осознание" каждого негодяя - то, во-первых, негодяй никогда сам своей негодяйности не осознает и, уничтожив всю вселенную, преспокойно заснет и увидит во сне ангелов, а во-вторых, это было бы попустительство со стороны церкви, что тоже есть, как вы понимаете, очень даже сильный грех. Попустительство греха, непредотвращение греха, отсутствие крика "Что ж ты делаешь?!" - тоже грех. Поэтому церковь должна активно действовать в мире... Как? Стукая идиотов по голове и давая образец для подражания, для сверки. Чтобы идиот понял, как можно, а как нельзя. Чтобы кто-то ткнул пальцем, чтобы кто-то другой указал, ибо сам человек еще "не ведает", и чтобы у человека так впервые появился хоть какой-то туманный выбор.

Все это я пишу еще раз к тому, что мне очень интересен вопрос о суждении, о суде. Ситуация, описанная в притче - идеальная. Когда не столько Бог, сколько сам человек себя осуждает - это высший пилотаж, это уже то, что называют святостью, и это то, что, боюсь, доступно единицам. Почему я и задаюсь вопросом относительно фразы, что "никто никого не судит, мы сами добровольно выбираем посмертные взаимоотношения с Богом". Разве выбираем? Выбор есть там, где есть ясное видение. Ясное видение есть, возможно, только у святых. У большинства его нет, стало быть, нет и выбора. Чтобы мы приобрели хотя бы смутное видение, чтобы у нас появился хотя бы призрачный выбор, нас кто-то должен периодически ударять по голове, кричать: "Ты что творишь?!?!" и т.п. - т.е. как раз судить, осуждать. Причем, в чем особая прелесть, кричать это и осуждать нас будет наш же собрат, такое же греховное и несовершенное существо... Казалось бы, парадоксально; но, быть может, это единственный способ для человека хоть как-то двигаться вперед, хоть немного расти в духовном плане: когда мы берем на себя ответственность и все же судим друг друга, хотя, конечно, никаких прав, строго говоря, у нас для этого нет, и суждения получаются несправедливые...

Интересно, спасибо
"нас кто-то должен периодически ударять по голове, кричать: "Ты что творишь?!?!" - это своего рода метафора для обратной связи, которая необходима, но иногда возникает вопрос: а кто и с какой целью бьёт нас по голове? что опять же интересно, многие эзотерики начинают с критики церквей, религий (призывая проанализировать эту "обратную связь", расширить её), а кончают тем, что замыкают всю обратную связь на самих себя, провозглашая себя гуру и т.д. Причём эта обратная связь ещё уже (и хуже), чем та, которую они критиковали.

Начет Ошо или Шуона-это конечно тенденция хх века, нью эйдж , посмодернизм, и прочие эпитеты. Имхо, отрывок, показывает ловольно рациональное, сухое западное мышление в соединеении с восточными представлениями о вещах. Ошо другой, в том плане. что он миксует только религиозные традиции, выплавляя из них совершенно индивидуальное учение. Но на его слова даже Тавенер пока музыку не написал Так что цитировать не буду.

Одним словом Киплинг уже оказался неправ-щвейцарца Шуона изучают в исламских университетах как своего, а индийцы Ошо или Шри Ауробиндо неплохо анализируют и осмысливают христианство, зарабатывая авторитет на западе

Они зарабатывают деньги.

Общинно-сектантский характер имела деятельность из перечисленных только Ошо. Поначалу меня это тоже отпугивало. Но судя по всему основы закладывались ранее, когда он еще жил в Индии, а не США, деньги деньгами, а мысли последовательные, обоснованные и верифицирумые.

Ошо закончил философский факультет (и доктор философских наук или что-то вроде того, если не ошибаюсь. ) ИМХО, его логические подтасовки, подмены понятий и пр. иногда очень изощренны по этой причине. Мне он последовательным в своих рассуждениях не кажется.

Почитал вчера (пока Погружение на дне лежало) стихи Шуона, что нашел в Сети, штук тридцать. Это поэзия Ауробиндо, написанная Фридрихом Рюккертом (который родился за сто лет до А.Г.). Лучше читать того и другого по отдельности. Кроме того, весьма скандальные факты из жизни Шуона в огромной английской статье http://www.naturesrights.com/knowledge%20power%20book/frithjof_Schuon.asp, с пикантной обнаженкой кисти этого ученика Генона. Кант, конечно - дерьмо, но модные пророки еще г...нней.

Такая простая музыка и так много сложных незнакомых букв

"Кант, конечно, тошнотворен, но модные пророки ещё фекальнее". Так попроще?

Насчет рая. Я полагаю, что рай в православии и суфизме-это не полногрудые красавици и молодые юноши, следовательно чтобы "наслаждаться" божественным общением необходимо на земле приобрести определенные личные свойства. Как-то (лет 7 назад, еще в школе) у меня было одно лето, когда я молился часа по полтора в день, и стандартные правила дополнял самодеятельностью в виде псалмов и раздумий вслух о семи смертных грехах. В итоге после такой именно искренней, своей молитвы менялись полюса удовольствия. Время словно исчезало, слушать мог только определенную музыку, но главное, совсем тебя мутило от еды, воды. Во рту было ощущение сладости и наполнености и наотрез не хотелось даже глотка воды. Когда я пил даже простую воду, понимал что совершил ошибку, и это "вкуснейшее всякого блюда" ощущение может исчезнуть. Пологаю, в раю никто не будет предлагать осетра, хуже того там не будет стандартных телесных чувств. Я уже упомянул о дихотомии ангела и человека впонимании Златоуста, перечитайте, это важно. Те кто попадет в рай, пологаю не смогут после своей физической смерти приобрести новые свойства души, поэтому, если они привязаны к телесным ощушениям, они не почувствуют там ничего интересного. Под нетелесными я понимаю не тлько религиозные, описанные мной на моем примере. Я пологаю всякое напряжение и сосредоточение воли-нетелесно. Воля сама по себе, а не ради власти, наживы-нетелесна, следовательно те кто проявлял волю в ответ на невзгоды или испытания- тоже смогут испытать блаженство. Интересен в данном контексте вопрос о святых царях (Владимире, Константине) Я пологаю, что здесь церковкая беатификация ничего не меняет, поскольку свойства души приобретались на земле

Святые цари??....

Речь о 700 наложницах Владимира перед крещением Руси-если и после своего обращения, он воспринимал жизнь старым образом, то признание святым посмертной жизни не меняет.

Насчет контроля. Я полагаю, к какой бы человек не принадлежал религии, а особенно если она вполне аскетична, каждые его мысли, действия, создают определенные последствия. Здесь мне кажется наиболее полным индийское пониятие санскары-черты личности, ее реакции, переходящие в другую реинкарнацию. Так вот меняются санскары- человек получает изнутри сигналы о том, поступает и думает он хорошо, или нет. Вообще принцип один- не обманывай самого себя и ты не потяряешь способность чуствовать эти сигналы. А эти сигналы иногда очень сильные-вплоть до сильной дрожи в теле, стука челюстей и пр. Другими словами- комочек грязи в чистой воде виден элементарно, в мутной не увидит и орел. Второе-уважение к каждому человеку, искреннее желание видеть в своем благополучие стечение обстоятельств, а не свою заслугу. а в неблагополучии других-неблагополучное стечение обстоятельств у них, а не их личностные недостатки. Невозвышение себя над самым последним преступником, бомжом, таджиком или африканцем, искреннее сочувствие и понимание, что твое благополучие ничем не обосновано открывает канал связи с ангелом-хранителем, или как называет один экстрасенс-Глубокоуважаемым Глубинным Разумом. Дальше этот разум тебя сам ведет по жизни, и ответственность состоит не в принятии решений, а в твердости воли следования этому внутреннему "голосу". Это необычное состояние-одна часть тебя никогда ничего не боится и не позволяет принимать перестраховочных решений и поступков, другая-наоборот тревожится по повоу "соломки пдлжить" и сильно нервничает, если ей в этом отказывают

Согласен,и знаю таких людей.Правда,таким надо родиться,увы...В ином случае- только метанойя,преображение Дужом Святым,что от человека зависит не на все сто.Но я далек от обвинений Господа в несправедливости-его воля предвечна,знание абсолютно.Вобщем,Ему видней..

Насчет Метанойи-Концерт для хора Шнитке, Те Деум Пярта, Икона Любви Тавенера настолько сильно меняют личность, что потом хочешь-нехочешь а Божественная воля сама входит в твою жизнь и руководит тобой, подчас бесцеремонно пренебрегая твоими страхами.

Метанойя происходит не благодаря или вопреки,а потому что Господь имеет решение по тебе.Она чаще бывает с ничего,без повода.Изменения настолько сильны,что очевидны абсолютно.Сильнейшее ощущение постоянного присутствия Господа.(очень конструктивное).Это благо дается просто так,не за заслуги,не орден...Перепутать изменение Духом Святым ни с чем нельзя,а для полной уверенности,как правило,получаешь Дар...(не,не языков...то,что тебе необходимо и что было невозможно самому)

Насчет "таким надо родиться" не согласен. Эта Метанойя подчас напомининает клиническую смерть, открывающую экстрасенсорные способности. У меня. моих знакомых это было сильнешим мгновенным толчком, делом одного дня, которому конечно мог предшествовать подготовительный этап, но это преображение, перемена(метанойя) личности произошла в течение часа-двух, кончно с плачем, стенанием, "рванием волос". Ну потом уже все-эта воля отражается перманентным метафизическим спокойствием, оно подчас мещает-ты не волен делать вещи, ублажающие (успокаивающие ) твои страхи, вызванные твоими личными рассуждениями, и протеворечащие этой воле. Хочешь от нее избавиться-иди на откровенный грех, гадкий поступок. Уйдет спокойствие, вернется роковый сплин, легче будет зарабатывать деньги и не мучаться от отсутствия личностных перемен.

Есть такие люди,есть.....Они такими рождаются.Страшная редкость,конечно.Водимые Святым Духом в жизни.Чистые души,оберегаемые...

Тут я вплотную приблизил(непроизвольно) язык духовных и астральных сфер-вчера читал сообщение в одном форуме по поводу того, что один человек просил помочь ему избавиться от назойливого "третьего глаза" достал уже, дескать, хочется личной жизнью пожить, с четкой границей себя и окружающего пространства. Так же и с преображением от Духа-иногда "прямая дорога" им даруемая так изматывает из=за того, что дух знает будущее, а ты можешь только расставлять вероятность, а Он тебе говорит -не делай, это тебе не пригодится, это пустая растрата сил, хоть бы когда дал бумажку с печатью, что дескать все будет так и так-я гарантирую. Так нет ему веру(уверенность) подавай.

для KlausKecks. Златоус говорил, что видит странность в том, что человеку необходимы писаные духовные законы( Библия, Евангелие) Это есть следствие помрачения ума. Первозданное состояние, с необходимостью предполагает ясное чувствование всех духовных законов, без их обоснования, мучительного осмысливания. Как поступать правильно-первозданному человеку понятно на уровне интуиции, он поступает так, даже не имея возможности объяснить свои действия. Он просто уверен и спокоен, и не способен вынести причины действий на словесный уровень

Очень все интересно, что Вы пишите. Такие содержательные сообщения, их нелегко собрать и удержать в мысли...

Полагаю, я вполне понимаю то, что вы говорите о рае. Как мы, живущие в 21 веке, можем себе мыслить рай и ад? Рай - как вечное блаженство, понятое исходя из того, что мы под блаженством понимаем здесь, на земле? Ад - как "скрежет зубов", невероятные, бесконечные, издевательские мучения? Неужели всепрощающий Бог Нового Завета остался таким же, каким он предстал в Завете Ветхом - наказывающим, отмщающим, Богом, которому "ничто человеческое не чуждо", который, скорее, сам создан по образу и подобию человека, нежели человек - по подобию Его? Нет, это недопустимо, ибо все переменилось с пришествием Христа. Точнее, переменились наши представления о реальности.

В ходе истории, в течение последних 2000 лет, наши представления, наше понимание символов и терминов, принадлежащих к религиозной сфере, меняются. Меняются со скрипом, усилиями отдельных личностей. Усилиями Отцов Церкви, Вселенских соборов, философов, теологов. Обычный человек - это человек страха, ему понятен язык мести, коварства, жутких телесных мучений. В средневековье, возможно, никакие гуманистические представления о рае и аде не прошли бы, не сработали. В эпоху безграмотности, беспричинного издевательства, насилия, постоянных мелких и крупных войн, феодальной раздробленности, кровожадной борьбы, болезней и смерти, сырости и холода, гуманистические представления о рае не были бы понятны простым людям, а, стало быть, не сработали бы. (Почему я говорю о простых людях, о "массах", понятно: Христианство - религия не для избранных, а для всех и каждого, "нет ни эллина, ни иудея".) В те времена, чтобы хоть как-то обуздать человека, необходимо было именно представление о жестком, мучительном наказании, которое в прямом смысле последует, если будешь вести себя, как животное, о наказании, понятом прямо и буквально. Тогда было не до метафорических и сложных представлений. Тогда единственным эффективным способом воздействия было нажатие на кнопку страха. Более сложных представлений народ просто не понял бы.

Сейчас ситуация изменилась, есть больше возможностей для просвещения, для того, чтобы каждый мог, при желании, углубить свои представления, скажем, представления об аде и рае. Мы можем обложиться книжками, начать сами рассуждать: нет, не может быть, чтобы там были вечные страдания... И тогда мы можем подумать, В КАКОМ СМЫСЛЕ там могут быть вечные страдания, ЧТО ПОНИМАЕТСЯ под вечным блаженством и т.п., осознать, что, вероятно, наши земные представления мы не можем приложить к сфере небесной и что там все должно быть иначе - и страдание там совсем не то страдание, что здесь, и блаженство... Что, в конце концов, мы можем лишь предполагать, что там может быть... И, опять же, спектр наших предположений и широта наших толкований, несомненно, в известной мере зависит от эпохи, от культурной ситуации, в которой мы живем: она поставляет нам и термины, и определенное пред-понимание, горизонт, в рамках которых толкование осуществляется. Что любопытно, эта культурная ситуация - явление светское.

Хочу на всякий случай оговорить, dimente, что эти мои размышления никоим образом не стремятся пошатнуть хотя бы одну колонну религиозного храма, и я надеюсь, что в них нет повода для таких ощущений. Я просто пытаюсь очертить роль наших представлений о тех или иных явлениях, а также сделать акцент на феномене интерпретации. К сожалению, по-видимому, приходится признать, что экзистенциал "представление-о" (как его мог бы сформулировать Хайдеггер) является универсальным способом вхождения и соприкосновения с какой бы то ни было реальностью, а интерпретация – она "всегда уже" вклинилась между нами и предметом, пускай даже этим предметом является Бог или рай и т.д. - т.е. такой предмет, который должен был бы по своему существу быть определенным раз и навсегда, без существенных изменений, ибо это такой предмет, в определение которого входит его объективное бытие, независимое от наших представлений. Но вот тут-то и загвоздка...

Если Вы не согласны со мной насчет универсальности вклинившейся интерпретации, если Вы считаете, что все же возможно непосредственное соприкосновение с "объективной реальностью", - напишите, было бы очень интересно.

Теперь второй момент. Вы приводите мысли Иоанна Златоуста, но согласны ли Вы сами с ним? Вы действительно сами считаете, что "комочки воды видны элементарно в чистой воде" и что для человека возможно некое "первозданное состояние", когда он ясно чувствует все духовные законы, без необходимости их обмысливания, тем более - мучительного??

Кто этот "первозданный человек", обладающий поистине чудесной интуицией? Жил ли он когда-либо вообще? Адам до греха? Но некоторые Отцы церкви полагают, что грехопадение было мгновенным. Человек был сотворен СВОБОДНЫМ - и все, он тут же провалился. Провал и первородный грех как первейшее следствие свободы.

Вот вы цитируете Златоуста, а я бы вспомнил Августина и его "Исповедь". Ведь именно в ходе осмысления и рационализации идей Августина была разработана концепция первородного греха, который как бы автоматически передается каждому вновь рождающемуся существу человеческому. И идея первородного греха предполагает как минимум двоякое: с одной стороны, ты по определению грешен. Это как клеймо, печать, с которой ты уже рождаешься. Задача - осознать это и молиться, истово молить о прощении. С другой стороны, первородный грех означает и РЕАЛЬНУЮ испорченность природы, т.е. чистота видения перекрыта, вода с комьями грязи сама мутна, как эти комья, и уже ничего не видно.

И вот в последнее я верю! По крайней мере, о справедливости идеи некой испорченности нашей природы свидетельствует.. да все!! Войны, политическое устройство, кошмарное несовершенство, далее - наша неспособность хоть что-то изменить, уже 2000 лет пытаемся, а к чему пришли? Буржуазное общество, люди-суши, квартиры-мерседесы, животы и Дима Билан.

Где тот человек, который знает, как поступать правильно?! Тем более - интуитивно?! Где этот волшебник? Где тот человек, который слышит "сигналы свыше"?

Опять же, я задаю эти вопросы не потому, что, скажем, не согласен со Златоустом - нет, мне очень нравится эта идея, как она передана в ваших словах. Что мы сами и т.п. И притча суфийская очень красива. Но мне интересна степень, в какой мысль Златоуста и притча касаются нашей реальной жизни. Как Вы сами-то думаете, В КАКОМ, опять же, СМЫСЛЕ слова Златоуста истинны, справедливы?

Пока не напечатал нового текста настоятельно отошлю вас к форуму, разделу "разговоры о музыке", теме "что для вас является духовностью в музыке", моим сообщениям под номерами 18, 28,36, 46, 138. Там есть и по теме нашей беседы и просто глубокие размышления по духовным вопросам за довольно долгий период.

Вернемся к Златоусту. По порядку. В Библии главным моментом подтверждающим его правоту среди простых смертных явлется история жертвоприношения Исаака Авраамом. Нагляден факт, что Авраам совершал крайне странный поступок, за который его осудили бы решительно все. Но он был довольно спокоен в приведении божественной просьбы в действие. Все бы это было лишь притчей, если бы я сам не сталкивался в своей жизни с подобным прямо расходящимся состоянием рационального страха ума и совершенно непередаваемого спокойствия, радости души.

Второй аргумент-известный сюжет про сходства Христа и антихриста. Вы видели живописные картины на тему ихвнешнего сходства? вот дам одну сслылку
http://static.diary.ru/userdir/1/6/2/3/162332/34567855.jpg
Даже в таком, несколько прямом представлении начинаешь задумываться, рассуждая о данной теме-что знание писаний, попытка рационально увязать Христа со своими представлениями только помещает распознаванию правды. На чем выежали все главы "христианских сект" последнего времени-евангельская речь, откровенное внешнее подобие привычному представлению о Христе.
В данном вопросе истину нельзя будет распознать иначе чем отчетливым неприятием "пришельца" голосом души(ангела-хранителя) Всякое включение ума приведет к неизбежному краху. Как говорят экстрасенсы-первая картинка в уме, первая мысль-единственно верные. Дальнейшее осмысление при непонимании смысла увиденного ведет к неверному решению.

Также и при пришествии Христа-его не приняли именно те, кто хорошо знал писания и пророчества о Нем.

Еще раз попрошу прочитать указанные места из форума

Еще по теме.
В вопросах духовности религиозные представления о мыслях человека очень обширны, но не всеобемлющи. Следующим этапом являются размышления о духовных ориентирах тех людей, народностей у которых нет аскетических религий, а соответственно нет строго разработанных вопросов духовности Когда то я думал , что духовная музыка имеет единственную вершину в виде очевидно теоцентриский музыки Пярта, Тавенера. Потом открылись новые грани духовности.
После прослушивания Стабат Матер В. Годара (в моих выкладках есть), произведения с интересным переплетением традиционного духовного текста и совершенно новой интерпретацией, заключающейся в привнесении мышления не верующего, а скорее личной драмы реальной матери, драмы матери и сына, а не отстранеенного Бога и взывающего в небо верующего, мои представления во многом дополнились, поскольку это было несравненно более глубоким Стабат Матер, чем все мною слышанное, даже у Перголези и Пярта.

Потом я увидил одну передачу про жизнь в вьетнамской крестьянской деревне. Там показывали не монахов, а людей без четких религиозных представлений, с языческими традициями задабривания духов-хранителей.
Но это были люди в глазах которых была святости больше, чем в православных монахах. Здесь я вовсе не унижаю последних и никак не обесцениваю религии, а выявляю новую, дополнительную грань духовной жизни.
Показывали мальчика, который расказывал, что семье часто нечего кушать и им приходится занимать деньги в долг, но лицо его было спокойное, сияющее, также как и многих бабушек этой деревни. Это все надо было осмыслить. За годы погружения в православие я четко научился видеть духовное "лицо" человека.
Я стал размышлять. Как обычно помогла и музыка. Пришел к выводу, что именно неспособность человека отгородиться от природы, катаклизмов в виде неурожаев, болезней, неспособность подложить соломку, подстраховаться коренным образом преобразует человека. Либо необходимо выработать нежелание боязни обстоятельств, тем кто живет в городах. Европейский человек, куда я включаю, как городских жителей, так и монахов за высокими стенами и стабильными подношениями, неспособны открыть в себе эту грань святости. А без этой грани человек так и останется заложником толкования писаний своей нации. Нет, писания важны и крайне полезны, но когда из собственной любви к Каждому человеку стремишься и понимаешь духовные "щиты" тех, кто не знает истинного Бога, приходишь к мнению что все зависит лишь от твоих мыслей, дел, а не от черной рясы или оранжевой накидки. Писания и предписания не спасают от себя самого. Природа души перераждается в смирении, непротивлении и любви.

Еще вам дам "джентельменский набор" музыкальных вершин фольклорной метафизики.

http://files.mail.ru/YC6E4J

Нет, тут не просто народные песенки. Здесь очень глубокое. поэтичное представление о мире. Здесь Бог глубоко внутри, а лирический герой напоминает илииюстрации к "Маленькому принцу", стоящему на полюсе земного шара. словно небольшого глобуса.

В "Посвящении" ау Сильвестрова поется:
...Что было любимо, все мимо-мимо
Впереди неизвестьность пути,
Благословенно, неизъяснимо...

Вот это состояние Авраама. Как размышлял Платон,:первоначала не имеют имен. Когда чевствуешь Бога, невозможнодругому человеку ответить на вопросы почему и зачем.