Оно-то хорошо , только просветили бы источники; старинная музыка - понятие веесьма обширное.

Источники указаны: "с дисков, взятых у друзей, с различных сайтов, где можно бесплатно скачивать музыку"

Лично мне такой пофигизм симпатичен. Спасибо

Дело не в пофигизме. Эта подборка сложилась в те времена, когда "Погружение" еще не существовало (по крайней мере я не знал о таком сайте). Хорошо нам теперь живется, когда записано и опубликовано почти ВСЁ, что создано человечеством. А я прекрасно помню те времена, когда о старинной музыке можно было только читать в книжках и мечтать: а как же могла звучать музыка Фукса, Фрескобальди, Таллиса?... Поэтому как только у меня появился компьютер (о, я помню времена когда не было компьютеров!)), я с жадностью начал "тырить" музыку откуда только можно. На некоторых сайтах исполнители и источники не указывались в принципе. Если я теперь стану вспоминать откуда я это скачал, то скоро свихнусь. По-моему, лучше просто расслабиться и получить удовольствие от редкой (теперь уже не очень)) и красивой музыки.

Я Вас понимаю

Помню, с каким увлечением я в своё время слушал mp3-диски, приложенные к книге Д.К. Кирнарской. А когда её выложили в электронном виде, решил переслушать. Увы, впечатление уже не столь яркое.

http://intoclassics.net/news/2013-08-30-24338

Я тоже начинал с этого аудиоприложения. Действительно,было время, когда музыку ранее середины XVIII века найти было нереально. Приходилось искать в библиотеках и переписывать старые пластинки. В интернете был сайт Lute.ru, там я скачивал midi-файлы, чтобы послушать, старинную музыку. А теперь... Это исполнение мне не нравится, тут формат не тот. Заелись.

Спасибо за интересную подборку! Сейчас скачаю и буду слушать все подряд. Может, и опознать получится!

Попробуйте. Я и половины не опознал, хотя слышал очень много всего.

СПАСИБО!!!

Спасибо большое, наконец-то я дождался этой выкладки.
Кстати, в папку "Трубадуры" попали несколько труверов (определить очень легко: их поэзия на другом диалекте), но это больше информация для музыковеда, поэтому я свою папку переименовал на "Светская куртуазная музыка".

Да-да, точно! Начинаю вспоминать Диск, с которого я скопировал эти треки, так и назывался: музыка трубадуров и труверов. Исправил.

Я, пожалуй, у себя тоже переименую. А то мне название "Куртуазная музыка" не нравится. По сути дела, они были больше поэтами, чем музыкантами, а многие из них и вовсе не умели сочинять музыки (это, в первую очередь, касается трубадуров).

Да, соглашусь с Вами, что это были скорее поэты. Да и к тому же в последнее время разных имен тех же трубадуров всплыло такое великое множество, что уж и не знаешь где правда, а где вымысел насчет их музыкальности.
Кстати, а помимо диалекта чем еще отличаются трубадуры от труверов? Вроде поют обо одном и том же, хотя и жили в разных местах. Мне кажется, что трубадуры будут несколько попроще труверов в музыкальном плане. Ведь и Машо был трувером, но, заметьте, - КАКИМ! А из трубадуров даже не знаешь кого и сопоставить с ним по уровню.

Трубадуры говорили на провансальском (окситанском, языке Ок) языке, труверы — на старофранцузском (языке Ойль). Это основные различия. А так, ещё по жанрам есть некоторые различия, музыка немного другая. Там много нюансов. Помимо музыкальной стороны нужно ещё и поэзию учитывать. Труверы и трубадуры существовали вместе с XI по сер. XIII века, поэтому, чтобы не ошибиться, учитываются все нюансы.
По-поводу Г. де Машо Вы, наверное, первый, кто мне это напоминает. В интернете об этом особо нет информации, его считают композитором эпохи Ars Nova, не упоминая его поэтической направленности. Безусловно, музыкальная сторона Машо не сравнится, скажем, с творчеством Ж. Боделя, А. де ла Галя, П. д'Амьена и др. труверов, однако, общие черты в его творчестве присутствуют.

Очень интересно! Даже никогда не задумывался о таких тонкостях. А если трубадуры и труверы были в основном поэтами, то кто же сочинял музыку? Наверно они просто мелодию записывали, а дальше - дело фантазии исполнителя?

Трубадуры и 1-я, 2-я волна труверов занимались, в основном, поэзией. Сочинительство (имеется ввиду музыкальное) не было делом благородного сеньора. Поэтому музыку они использовали неизвестных (а иногда по дошедшей до нас информации от самих же сеньоров) известных менестрелей. Собственно, творчество их было синкретическим: они умело (иногда на ходу) могли сочинять текст, декламировать под музыку, вели светские беседы. И всё это в духе куртуазной тематики, которая была в то время основой их мироощущения (иногда даже поражаешься, насколько иногда дикими были их нравы в то время).
Вообще, чтобы понять творчество трубадуров и труверов нужно не только слушать дошедшие до нас музыкальные образцы, но и их поэзию и литературу. Тогда складывается более полная картина об их творчестве. Поэтому, рекомендую также, помимо прослушивания музыки ознакомиться с переводом этих песен или начального текста (вида, рассуждений, поэтических состязаний и т.д.).

Насколько они её (то есть музыку) обрабатывали сейчас уже сложно сказать. Согласно их же рассказам (на которые опираться вовсе не следует, учитывая особенность той эпохи), музыку они брали готовую. Вот как это описывает Рамбаут де Вакиера к своей знаменитой песне Kalenda Maya:
...В это время при дворе маркиза появились два жонглёра из Франции, хорошо игравшие на виеле. Однажды они играли эстампиду, которая весьма по нраву пришлась маркизам, кавалерам и дамам. Но Рамбаута ничего не забавляло, посему маркиз, заметив это, сказал: "Сеньор Рамбаут, что же Вы не поёте и не веселитесь. Ведь Вы слушаете столь прекрасную музыку виел и лицезреете такую красавицу как моя сестра — наиблагороднейшая дама на свете? Она и в услужение вас взяла!»...
...И мадам Беатрис была столь обходительна и мила, что обратилась к Рамбауту со словами утешения, прося его возрадоваться ради любви к ней и вновь сложить песню. Так Рамбайт о том, что Вы слышали, сложил эстампиду...
Здесь имелось ввиду, что Рамбаут на готовую музыку сложил текст. Хотя легенда опубликована в XVI веке, а источник легенды, как и его достоверность, доподлинно неизвестны. Собственно, у исследователей есть повод для размышлений, учитывая, что достоверных источников (так как все в то время записывали больше легенды, чем настоящую, но скучную для них, действительность) у них, по сути дела, нет. По тем музыкальным образцам, что у нас сохранились, мы можем только догадываться об их творчестве, анализируя стиль, музыку и др. и сопоставляя это со скудными документальными свидетельствами.

Да они же и сочиняли музыку в основном. Но трубадуры и труверы обычно писали лишь мелодии, а ныне мы слышим, как правило, некие аранжировки, сделанные (иногда топорно) нынешними исполнителями. Но не все, конечно, дошло до нас на основе одной мелодии, из 12 века много сохранилось вполне читаемых нот, хотя ритмически интерпретации будут расходиться, но к 14 веку и эта проблема будет снята.
А уж Машо был не только великим сочинителем музыки, но и талантливым поэтом; у него, например есть "Ле об источнике", - где он достиг небывалых высот, ничего похоже у других труверов в жанре Ле не было. Его Ле имеет довольно сложную стихотворную форму и размер, причем постоянно меняющийся.

Согласно многим источникам, трубадуры и ранние труверы музыку как раз не сочиняли. Они умело могли декламировать под различные наигрыши различных менестрелей (иногда одного постоянного, в основном — импровизация под те, что имелись в каждом замке). Собственно, в XI–XIII веках текст имел превосходство над музыкой, поэтому их музыкальные способности не учитывались. По достоверным источникам, некоторые из них имели неважный голос и слух, однако умели заставить восхищаться слушателей силой своего поэтического таланта. Собственно, многие из них абсолютно не стеснялись этого и открыто рассказывали об этом всем в своих многочисленных вида и поэтических произведениях.
Г. де Машо действительно гениальный композитор, слава которого была признана ещё при жизни. Сейчас ходит много споров по-поводу принадлежности его к труверам. Слишком сильно отличается его творчество от того музыкально-поэтического течения, которое было характерно для искусства XI–XIII века.

Видите ли, и трубадуры, и труверы и др. - всё это, по большому счету, не композиторы и не сочинители музыки, а творцы поэтического
творчества с более или менее активным музыкальным сопровождением, которые сочиняются, или подбираются на слух самим поэтом. И вообщем-то можно говорить о распевании своих стихов, когда вся старая поэзия распевалась, а не читалась. Но это, повторюсь, не есть композиторство само по себе. Многие из трубадуров даже не сочиняли музыкальный мотив, а использовали контрафактуру, что говорит о циркулировании неких общих в то время шаблонных распевочных моделей. И многим трубадурам просто приписываются некие мелодии, хотя достоверных данных иногда попросту не хватает. Но тем не менее сохранилось немало нотных рукописей, где зафиксированы вокальная и инструментальная музыка средневековья.
А вот Машо, действительно, наверное был первым кто четко и на весь, что называется, мир заявил, что именно ОН АВТОР музыки. А до него, извините, что Бертран де Борн или Фогельвейде - никому дела не было до их "композиторства" и их голосовых данных.

Кстати, музыка Европы VII–XII века очень хорошо поддаётся расшифровке, благодаря стараниям церкви сохранить свои значимые музыкальные богатства. То ли дело русская музыка с их крюковой нотацией, где в каждом приходе существовали свои особые знаки, в результате чего такие произведения практически не поддаются к расшифровке.

Если Вы имеете в виду нотацию, то раньше 10 века она практически не читается. А у нас даже 13-14 века под полным мраком.

В XIII веке появляется мензуральная нотация, которая соответствует современной нотации. А что касается более ранних, то в распоряжении исследователей есть очень много церковной музыки, записанной в разных нотациях, в том числе, мензуральной. Благодаря сопоставлению этих двух записей одного и того же произведения можно узнать, что означает та или иная невма, а потом расшифровать другие произведения (светские), где также использовалась невменная нотация, но в мензуральной нотации их не записывали.

А вообще, раньше 10 века — это всем нам известный григорианский хорал, исполнение которого было перенесено из века в век в неизменном виде благодаря тому, что он является одним из обязательных церковных песнопений. Если мы хотя бы сравним его запись с современным звучанием, то сможем расшифровать все остальные произведения, записанные таким же образом.

Нет такого понятия как григорианский хорал. Хорал появился в связи с протестантизмом и связан только к лютеранскими песнопениями. Лучше говорить "григорианское песнопение" - а это, в свою очередь, одна из разновидностей "кантус планус"", т.к. существует много других вариантов одноголосного пения. А одновременно с григорианской традицией были сохранены по разным причинам более рание чем григорианика другие традиции, такие как аквилейская, беневентанская, миланская, беневентанская, мозарабская (испанская). Они не были вытеснены по разным причинам аж до 12 века и оказались записаны теми невмами, которые ныне являются читаемыми, поэтому сейчас есть, что воспроизводить. Миланская традиция, например, - явление зафиксированное одновременно с григорианикой, хотя и восходящее к более древнему источнику.
А если невмы нечитаемы? Тогда их можно как-то трактовать, если есть более поздние аналоги, в которых есть дополнительные знаки, но без специальных помет ни вообще не читаются, а это есть подавляющее большинство до 10 века. То есть мы не можем не только установить ритм, но и высоту звука, т.е. имеем просто некую точку отсчета с чего начинается исполнение, а также всю мелизматику худо-бедно воспроизвести, а что дальше - это уже гипотеза.

***Нет такого понятия как григорианский хорал. Хорал появился в связи с протестантизмом и связан только к лютеранскими песнопениями.***

Ох и любите Вы поспорить

Музыкальный словарь:

"Хорал (нем Choral),

1) Хоральное пение (cantus choralis, cantus planus) католической церкви представляет собою ничто иное, как идущее от первых веков христианства так назыв. григорианское пение. Григорий Вел. жил, правда, около 600 г., но названные его именем песнопения ведут свое происхождение не от него, они более древни и по существу не отличаются от амвросианского пения <...> "

http://tinyurl.com/qgkwnar

Насчет термина "григорианский хорал" - это какой-то безграмотный перевод с одного из европейских языков понятие, ставшее очень популярным в советское время и прижившееся по непонятным причинам во многих наших учебниках и в словарях.
Хорал всегда - многоголосный!! А григорианское пение - это монодия, т.е. одноголосное пение, хотя и дублируемое иногда в октаву или в унисон.

***Хорал всегда - многоголосный!!***

В английском языке термин "chorale" действительно обозначает церковное пение протестантских конфессий (т.е. он не м.б. "Gregorian" по определению). Но ДАЖЕ в английском он включает в том числе и ОДНОГОЛОСНОЕ пение.

The Concise Oxford Dictionary of Music | 1996 | MICHAEL KENNEDY and JOYCE BOURNE | Copyright

"Choral (Ger.), chorale (Eng.).
1. Metrical hymn-tune characteristic of the Ger. Reformed Church and sung IN UNISON (выделено мною - Т.) <...> "

Там же далее:
"2. The term is used in USA as a synonym for choir or chorus <...> "

http://tinyurl.com/p62a3mm

Т.е. в США термин понимается максимально широко и включает вообще всякое хоровое произведение. В американском языке выражение "Gregorian chorale" во всяком случае не будет оксюмороном.

Но как Англия, так и США всё-таки имеют к Немецкой Реформации лишь опосредованное отношение. Поэтому, на мой взгляд, уместно будет узнать значение этого термина в немецком языке.

"Choral
Gesang der lateinischen Kirche, von da später auch auf den protestantischen Gemeindegesang übertragen. Im weiteren Sinne bezeichnet der (Ober-)Begriff Ch. die Erscheinungsformen des einstimmigen liturgischen Gesangs der lateinischen westlichen Liturgien einschließlich der usuellen Mehrstimmigkeit quer durch die Geschichte bis heute, im engeren Sinne, nach seiner Ursprungslegende „gregorianisch“ genannt, das Repertoire der fränkisch-römischen Liturgie der karolingischen Epoche <...> "

http://tinyurl.com/nto94na

Мой немецкий ужасен, так что поправьте, если что не так Общий смысл, по моему пониманию, таков: термин "choral" В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ включает как одноголосные песнопения латинской западной литургии, так и полифонические песнопения вплоть до наших дней. В СОБСТВЕННОМ же СМЫСЛЕ подразумевается "григорианский репертуар" франкско-римской литургии Каролингской эпохи. Напомню, что эпоха Каролингов началась за семь столетий до Реформации.

Я знаю все эти определения; дело в том, что термин "хорал" имеет именно в наше время несколько значений, НО... хорал изначально существовал в одном смысле - это многоголосная обработка лютеранских песен у протестантов, которая со временем начала означать у немцев вообще любую церковную лютеранскую песню; но так как обрабатывать можно не только свои лютеранские песни, а и любые другие, в том числе и григорианские одноголосные (отсюда и появился Gregorianischer Choral), то слово "хорал" приняло впоследствии неточный и недопустимый смысл. Но то, что в термин "хорал" стали относить вообще все пение (и одноголосное, и многоголосное), от этого "григорианское песнопение" никак не стало "хоралом", и у уважающих себя католиков эти песнопения называются кантус планус, т.е. они употребляют нормальный средневековый соответствующе принятый термин.

*** у уважающих себя католиков эти песнопения называются кантус планус, т.е. они употребляют нормальный средневековый соответствующе принятый термин.***

У "уважающих себя католиков" наряду с "cantus planus" есть ещё другой средневековый термин: "cantus choralis".

Вообще, по-поводу григорианского пения / хорала / антифонария / и т.д. можно было бы дискутировать вечно, только у меня нет особого желания, так как каждый год появляется какая-то новая информация, которая понемногу проливает свет на эти факты. Не стоит забывать о том, что в настоящий момент церковь не всю информацию предоставляет историкам и искусствоведам, многое, что имеется в их архивах сокрыто от наших глаз. По сути дела, название "григорианский" — это тоже небольшая ложь церкви, дабы распространить среди христианской Европы своё учение в эпоху раннего Средневековья. Я применяю термин "григорианский хорал" по установленной традиции. Название cantus planus тоже не совсем правильно, так как за этим термином закреплено несколько значений, какое из них конкретно имеется ввиду без указания уточнений, не совсем понятно. Поэтому спор, который Вы затеяли, просто не имеет смысла: как Вы его не назовёте, всё равно ошибётесь.

А я вовсе не спорю, я просто, так сказать, полемически заостряю разговор , Хотя именно в споре и можно найти интересные для себя вещи.

*** По сути дела, название "григорианский" — это тоже небольшая ложь церкви, дабы распространить среди христианской Европы своё учение в эпоху раннего Средневековья. ***

Прошу прощения, но это высказывание действительно напоминает конспирологические теории советских музыковедов

Каким же образом это наименование помогало им "распространять своё учение"? Да и сама унификация распевов в культурном плане скорее обедняла, чем обогащала. Кроме амвросианских, мозарабских и проч. были ещё монастырские школы с богатыми многовековековыми певческими традициями. Всё это тоже шло под нож, приносилось в жертву унификации.

На самом деле, вводя название "григорианский", вовсе не имели в виду сочинение всех этих распевов лично свт. Григорием. Это потом уже по наивности стали так думать.

Вообще, помню читал исследование на эту тему. Так вот, согласно новейшим данным, папа Григорий вообще не имеет к этим песнопениям никакого отношения. В средние века папа Григорий имел сильный авторитет и даже после его смерти люди преклонялись перед его фигурой. Так как в христианской Европе священнослужители часто проводили службу отнюдь не пристойным образом: пили, играли в карты и кости, распевали непристойные песни, было решено канонизировать некоторые элементы проведения службы, в частности, ввести в обиход для распевания гимны, которые должны были настраивать людей на определённый лад. А чтобы ни у кого не возникало возражений на этот счёт, было сказано, что эти песнопения повелел петь сам папа Григорий.

В основном согласен с Вами.

Период правления папы св. Григория был временем грандиозных потрясений в западной части Римской империи. Падение Рима, постоянные нашествия варваров... Западная церковь находилась в упадке. Папа явился великим реформатором в упорядочении богослужения, в том числе музыкальной его стороны. Он добавил к четырём основным четыре косвенных (побочных) гласа, по аналогии с осьмогласием в Константинополе. Он систематизировал распевы, сведя их в единый официальный сборник -- антифонарий. Вполне вероятно, что эта работа производилась им не единолично, но по его инициативе и с личным руководством. Был ли он сам композитором, или только собирателем и систематизатором, выяснить сейчас не представляется возможным. Для того времени его труды были большим благом, но значительно позднее (точное время сходу назвать не могу) григорианские песнопения были канонизированы Католической церковью, т.е. признаны "официальными" и единственно допустимыми. Тогда, прикрываясь его авторитетом, стали искоренять все многообразие школ и традиций, существующих в католицизме. Только веку к 12-му, если не ошибаюсь, эта цель была достигнута (напомню, что сам папа Григорий умер в 604 году). Но тут случилась новая "напасть" -- зарождение полифонии Впрочем, это уже совсем другая история...

Добавлю к Григорию пару слов. Во времена папы Григория существовали несколько традиции церковных служб: какие-то из Антиохии, какие-то из Константинополя, была староримская литургия и т.д. Все это имело хождение в одно и то же время. Как известно, папа Григорий был апокризарием в Константинополе почти восемь лет и видел и слышал весь этот конгломерат разных традиции. И надо сказать, что и сами папы в то время в своем происхождении были далеко не однородны, а среди них были и греки, и сирийцы и все это тоже отражалось на литургиях. Но это же не порядок, когда "разброд и шатания" в церковных службах - вот он и решил унифицировать в единый стройный "ансамбль" песнопения.

Да. Только на Западе к 4-5 векам кристаллизовалось сразу несколько литургических типов (в зависимости от местности): помимо Римской литургии (или мессы) это Мозарабская в Испании, Галликанская в Галлии, Миланская с именем свт. Амвросия. Некоторые выделяют в особый тип Кельтскую и Карфагенскую литургии. В основе во всех этих типах было много общего, но были и различия. Всё это цветущее разнообразие находилось в постоянном движении, испытывало взаимные влияния, дополнялось и видоизменялось...

Я уже выше писал, что таких традиции было немало. Я вот, например, недавно обратил внимание на аквилейскую традицию - реееедкую разновидность независимого от григорианики, долгое время - почти аж тысяча лет после Григория - имевшую свою самобытную культуру. От их древней традиции даже сохранились и поныне несколько образцов. Кстати, вот интересно, а откуда сама церковная музыка пошла-появилась во всем ее разнообразии? Я уже не говорю о невмах, чье происхождение вообще покрыто мраком. Не от греков ли все нити тянутся? А может с востока пришло? Вот Вы написали про Миланскую традицию с именем св. Амвросия, который, как известно, крестил блаженного Августина. Был зафиксирован случай осаждения арианами города с прихожанами во главе с Амвросием и последние пели, как писал Августин, всю ночь что-то похожее "на восточные песнопения". А другие говорят, что они пели какую-то литургию, родом из Антиохии. Одним словом, непонятно.

Вообще, лет 5 назад по трубадурам и труверам мне довелось читать очень хорошее исследование (сейчас, к сожалению, не помню автора). Там было очень подробно прописаны их нравы, также скрытый подтекст их поэтического творчества, музыкальные источники их песен и многое другое. На мой взгляд, то, что сейчас размещено в википедии (где, кстати, до сих пор очень много ошибок) и в сети даже на малую часть не может воспроизвести ту полную картину, которая заключалась в их творчестве. Всё приходится выводить умозрительным путём (что, учитывая колоссальный разрыв во времени, чрезвычайно сложно). Если у Вас есть возможность предоставить нам ссылку на документальное исследование этого вопроса — буду очень благодарен. Я, к сожалению, воспроизвожу информацию по памяти (которая, как известно, несовершенна), поэтому могу ошибаться. К тому же моими источниками являются книги, информация в которых, наверняка уже устарела, так как постоянно появляются новые документальные свидетельства тех или иных событий.

Сколько информации! Спасибо!
Вот не сделал бы эту выкладку - так бы дураком и остался.

На самом деле, не Вы один что-то узнали. Мы все, кто здесь комментировал, узнали что-то новое. Ваш пост внезапно превратился в пособие по теории и истории музыки.

Да-да, совершенно верно. Узнаём новое, вспоминаем давно забытое...

Ну почему бы и нет? Слушание музыки это одно, а информация о ней - это другое. Одно другому не мешает, лишь увеличивает многослойность ПОГРУЖЕНИЯ.

*** эта "информация" - "около музыки", а не о ней. Что можно считать инфой о САМОЙ музыке? ***

Открою Вам страшную тайну

Музыка -- тоже "около". Около чего-то, что внутри нас. Что до конца не выразить ни словами, ни музыкой.

Камешек упал в воду, и вокруг него возникают круги. Что плохого, если некоторые из них окажутся словесными? Или, наоборот, бессловесными (в принципе). Или вообще какими-то такими... эдакими. Всё равно всё это будет об этом, о главном. И в любом случае "это" не будет этим "главным".