Народный оркестр может звучать необыкновенно! Я работала в школе, где очень сильный народный отдел, - даже на детском уровне звучание оркестра может быть прекрасным. Какая кантилена получается у домр! Никогда бы не подумала, если бы не слышала. И среди народников есть музыканты с гораздо более широким восприятием и мышлением, чем среди "академистов".

Спасибо,Григорий!
Прослушав однажды,буду продолжать.
Это настоящая музыка.

Пожалуйста!

У нас на кафедре оркестрового дирижирования в МГИМ им. Шнитке, где я преподаю, формируется аудио-фонд музыки для русского оркестра - так что буду иногда выкладывать раритеты из этого фонда.

Кстати, концерт для мандолины (или балалайки ) и ОРНИ Е. Подгайца можно послушать тут:
http://www.podgaits.info/fonoteka.htm

Спасибо за проявленный интерес!

Спасибо!

На чём играть,по мне - без разницы.
Хоть на зубариках...
Лишь бы хорошо.
И только то ,что стоит...Исполнения.
Северные собаки согласны со мною...Не мудрено...
Сам не с юга,однако...

Михаил, это чукотское хокку?
Интересно, почему представление должно менятся? Музыка-то академическая, так что это вполне естественно, что звучит иначе

Потому что профессиональные академические композиторы ( представленные тут) инструментуют совсем иначе, чем те что вышли из народного оркестра (я имею ввиду Андреевскую традицию , которая наиболее часто звучит а исполнении ОРНИ).

Вот от того эта музыка и может изменить представление об ОРНИ и уже изменила ( по крайней мере, для музыкознания).

О, да! По тем отрывкам, которые я сейчас послушал, изменила в гораздо более лучшую сторону.

хорошо что я не углубляюсь в такие дебри, отсутствие музыкального образования сильно облегчает восприятие, оно натурально и оттого не подвержено авторитетам, за музыку спасибо, что такое андреевская традиция понятия не имеют

Ну и слава Богу, что не имеете понятие, что такое Андреевская традиция:)
( Хотя всё же для ликбеза:
Андреев - это тот кто народные инструменты в оркестр впервые собрал ещё в 19-м веке, но на этом, на мой взгляд его заслуга и исчерпана. Музыка Андреева, увы скучна... и его последователей тоже...).

А как хорошо звучит старинная музыка на народных инструментах, словами не передать. Жаль не сохранилась запись ансамбля "Лад" в исполнении которого звучала музыка итальянских мастеров средневековья - не отличить от аутентистов.

Старинную музыку на народных инструментах в блестящем исполнении можно послушать тут:
http://artis-quintet.com/content/blogcategory/15/48/

ПРИЯТНОГО ПРОСЛУШИВАНИЯ

Нет, это все-таки не то, что я от Лада слышал, хотя и неплохо. Там вообще более образнее что ли, ну это моё мнения, другим не навязываю.

Всю жизнь твержу: Терпеть не могу Дебюсси!
А этот самый Дебюсси застрял в мозгах, раз и навсегда...
Терпеть не могу Моцарта!..
Не так давно испытывали с Sirdragon-ом формат DTS...
И понял - помню с младых ногтей наизусть...
Как можно любить повседневные принадлежности?!.

Есть раскрученные современные композиторы: слушаю минуту,другую...Дык пойдём ли дальше?!.Всё понял,ну не дебил на самом деле...Поехали!..
Не поехали...Некуда...Нет ничего дальше,идея исчерпала себя в первых тактах...

Никогда не назову сиих авторов,коих на сайте присутствует...
Никогда не стану слушать их опусы...

А Григория запомнил.С первых звуков...

Спасибо!Послушаю сам и есть кому подарить-порадовать!

Спасибо!

Спасибо

Спасибо! Даже если бы не было анаонса, впечатление не изменилось бы - прекрасно!

Всем спасибо за проявленный интерес - будут и ещё посты с русским оркестром - не менее интересные:)

Спасибо огромное!
Пишу как народник и ученик Ю.Юкечева

Григорий, не позорьтесь. Ваше незнание музыки Андреева и её заслуг перед собственным детищем и перед русской культурой вообще - грандиозны. Оценка его деятельности современниками была очень высокой (А среди них были Чайковский, Римский-Корсаков, Глазунов, Луначарский, Шаляпин, Репин и многие другие.)
Мелодическому дарованию Андреева могли бы позавидовать многие современные авторы. (Не зря его называли русским Штраусом) И уж совсем некомпетентно опускать его мастерство оркестратора, заложившее основы оркестровки для Великорусского оркестра, опирающегося на традиции школы Римского-Корсакова, как это ни парадоксально. У грандиозной и всесторонней деятельности Андреева своё УНИКАЛЬНОЕ место в русской культуре и оно, к счастью не ограничивается созданием этого уникального коллектива. А что касается традиций и манеры, так это пускай каждый сам оценит, что хорошо, а что плохо. Ведь не хуже же оркестровка Баха оркестровки Шуберта, или Рахманинова, или Прокофьева...

1) Андреев вообще не знал нотной грамоты - по этой причине не мог что-то оркестровать (оркестровали за него другие - в том числе Фомин).
2) Мелодическое же его дарование не выходит за рамки салонной музыки того времени + мы знаем его соч. только в записи Фомина и др. - так что то, чего там андреевского - это нужно ещё доказать (а доказать этого невозможно)
По этой причине я предпочту фигуру Андреева своим вниманием обходить - (не из незнания, а наоборот от последнего).
Я знаю историю ОРНИ очень подробно - причем в её настоящем (действительном) виде из первоисточников - а не в том,
в каком она преподносилась в советское время или используется в всякой околонаучной литературе.
Так что попрошу сначала разобраться с своими знаниям в этой области - а потом выносить какие-то суждения - обратное очень уже неубедительно, а главное предельно далеко от истины.

Вы можете обходить всё что угодно. разговор не об этом, а о том, какова роль В.В. в принципе. Не стоит её преувеличивать, но и преуменьшать совершенно ни к чему.
Если письма с вышеуказанными персонами и воспоминания считать околонаучной литературой, то пожалуйста, пусть они таковыми и будут.
Андреев был дворянином, и как всякий дворянин уж нотную-то грамоту знал, и я думаю, что получше нашего с Вами. Так уж было принято.
А прошлое великорусского оркестра не так уж тёмно и преувеличено и ничуть не хуже его настоящего.

А Вы эти письма в подлинниках читали в РГАЛИ или в музеи Глинки - или предпочитаете верить тому что пишут?
По отцу Андреев дворянином не был - его отец был купцом, и нотной грамоты В.В. не знал - это общедоказанный факт. За то, что он не зная нотной грамоты смог организовать такой удивительный коллектив я лично к нему отношусь с величайшим уважением - как очень талантливому (или даже гениальному) организатору.

Партитур, написанных рукой Прокофьева почти нет, однако ни у кого не возникает сомнений, что оркестровал он их сам.
И перед тем как Ваши сочинения слушать, я у Вас материалы и документы не спрашиваю, а верю Вам, так сказать, на слово...Впрочем, так же как и сочинения Чайковского, Баха и прочих...
А то, что Андреев не знал нот, это кто, простите доказал? И как давно? расскажите, мне было бы очень интересно.

Вы хоть одно исследование про Андреева читали?
Читали в каком контексте про него писали Чайковский, Римский-Корсаков, Толстой и т.д. и как и главное почему эти письма появились на свет?

В прошлом году наша кафедра специально к юбилею Андреева устраивала научную конференцию на которой выступали ведущие отечественные Андреевоведы -
так что ему отдают должное.
Многое там говорилось весьма интересного, многое спорно (что я не склонен принимать на веру), многое справедливо и доказано первоисточниками.
Однако факт незнания Андреевым нотной грамоты - подтвержден многими письмами - в том числе и его ближайшего соратника Фомина (который как раз был очень талантливым композитором - и по сути и явился отцом Русского оркестра).

Рукописи же С.С. Прокофьева я видел сам лично - так что факт их существования в доказательстве для меня не нуждается.

Да и не было у Андреева ни одного сочинения для Оркестра народных инструментов (он их писал или не он не имеет значения) - а были только для ансамбля балалаечников - для оркестра аранжировал и писал Фомин (когда и руководил оркестром уже он).

Так что, как говорят в армии - "учите матчасть!"
Диалог окончен.

Не знаю, как там говорят у Вас в армии, а у нас у музыкантов принято с уважением относиться к культурному наследию. Книжков мы, конечно, не читали, куда уж нам. (стал бы я ссылаться на то, чего не читал) А вот партитур Сергей Сергейич практически (начиная с определенного момента) не писал. Это так, для справки. (Так что, как говаривал К. Прутков:"Если под клеткой со слоном ты увидишь надпись "буйвол", плюнь в неё 3 раза через левое плечо, а потом в того, кто её повесил...")
А диалога у нас с Вами увы и не было.Так что привет Андреевоведам и Григориязнаям.

Уважаемые господа якобы не-диалогствующие! Извините, сейчас будет много букафф.

Во-первых, означенного афоризма в творчестве Козьмы Пруткова нет (есть другой, с окончанием "...не верь глазам своим", его и ребёнок знает). А на нет - и суда нет.
Во-вторых, С.С.Прокофьев писал не партитуры, но двустрочные дирекционы, из которых трудяга Павел Александрович Ламм уже составлял партитуры, кои ССП потом придирчиво правил. Самолично листал ксерокопию такого дирекциона "Ромео и Джульетты" (каковой балет также и играл), и свидетельствую, что вполне даже подробно и ясно инструментовка указана, так что составить партитуру из такого дирекциона большого труда не составит ни одному мало-мальски технически подкованному ремесленнику - красота, а не дирекцион! А оркестр Прокофьева ни с каким другим не спутаешь, нет.
В-третьих, коль скоро уж речь зашла о К.Пруткове, то попомню его реально существующий афоризм: "Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе". Поэтому аргументированное развенчание тех или иных убеждений другой стороны ведёт в лучшем случае к когнитивному диссонансу этой другой стороны (что само по себе неприятно, но излечимо), в худшем - в контратаку а-ля Шура Балаганов, типа "а ты кто такой?", а в самом худшем - в дом скорби (увы, бывает и такое). А отношения композиторов (или компизоторов) друг к другу, согласно моим наблюдениям, сродни отношениям скрипичных мастеров - каждый считает себя самым-самым, а других... как бы подипломатичнее сказать... ну, в общем вы меня поняли (тут могут быть и цеховые дрязги, и "недоисполнение" одних и "переисполнение" других, и всё, что угодно). Думаю, образование у вас обоих достойное, и надеюсь, что у вас обоих достаточно такта и этики, чтобы интеллигентно и взаимообогащающе разобраться в сути дела без помощи подколок, логики Шуры Балаганова и априорной глухоты к аргументам другой стороны.

Искренне желаю успеха.

Надо же какая интересная дискуссия получилась!
(правда я самого Андреева не слыхал)
Спасибо!

1) Афоризм был подан в таком виде не просто так
2) Прокофьевский "дирекцион" видел, потому о нём и написал.
3) Ламм был Павлом Александровичем (раз уж Вы такой придирчивый к точности слов =)) Кстати, партитуры Прокофьеву составлял не только он, хотя, большая часть, конечно, принадлежит ему.
4) Единственное, чего я тут не понимаю, так это фразы Григория "Ну и слава Богу, что не имеете понятие, что такое Андреевская традиция". Почему бы напротив не показать и не рассказать о ней, тем более, что существует она не год и не два и имеет немало поклонников. Она не требует подражания. Она была и есть, хотим мы того или не хотим. И к ней надо относится с уважением. А если показать и рассказать нечего (по причине нелюбви, незнания или какой-либо другой, это уже не столь важно), то просто не говорить.

Вот здесь Вы правы - Александровича упустил, ошибочка вышла. Посыпаю голову пеплом и исправляю в прежнем комментарии, дабы не вводить в заблуждение почтеннейшую публику.

Обещал Вам не отвечать - да за Прокофьева обидно, тем более ,что он тут бедолага вообще не при чем, также как и В.В. Андреев.

1) В архиве музея Глинки хранится переписка Прокофьева с Ламмом - по ней видно, что Прокофьев не просто управлял процессом оркестровки своих сочинений, но и даже их начертанием (графикой, придираясь к мелочам). Он был единственным творцом своих сочинений - не смотря на его команду.
2) Дирекционы Прокофьева снабжены детальной разметкой - это скоропись партитуры, а не нежелание её писать.

3) Если бы Вы были более образованны и хотели сравнить Андреева с кем-то - то лучше бы подошел поздний Ф.Дилиус (когда он уже был совсем болен) и Лео Орнштейн - они действительно наигрывали свои сочинения - записывали их другие.

НО...
К Андрееву это не имеет никакого отношения -
Андреев представитель безписьменной традиции игры на народных инструментах - и это не просто хорошо что это так, иного в то время быть и не могло в принципе!

4) На нашей кафедре, пару лет назад, был написан диплом "Андреев и русская песня" Ольгой Семененко.
Исследователь (под руководством проф. В.К.Петрова) перерыла не просто многие, а все архивы Андреева (которые осталось - их не так много в Москве и СПб),
и просто подытожила найденное. Хотя откровением её работа для меня не стала - так как многие уже писали и пишут об Андрееве правду, но сведя воедино все источники - она преподнесла портрет Андреева человека, а не полубога -каким его сделали в советской России (как и многих других Р-К, Мусоргского, к примеру и т.д.).
Нашла документы разлада Андреева с Р-К и как брат Чайковского довел разбирательство с Андреевым до самого императора и император лично
запретил Андрееву исполнять скерцо их Четвертой симфонии (дабы не позорить честное имя Чайковского!).
Самым же важным аргументом являются материалы Фомина - как главного сподвижника Андреева (они сохранились). Статьи Семененко - вы можете прочитать в журналах Народник, сама же работа хранится в библиотеке МГИМ им. Шнитке.

Мне такой Андреев ближе, и его деятельностью я восхищаюсь (не музыкой).

5) Что же касается "Андреевской традиции" - которая Вас возмутила - то её просто не существует - а тот миф который долго и упорно скармливали всем - не есть традиция - это была апология мракобесию (с которым старался бороться и сам Андреев).

Так что оставьте Андрееву Андреевское, а дуракам дураковское.

Почти каждуя пятницу своей жизни я живу в архивах Москвы - потому что не люблю "кушать" то что мне кормят - я люблю правду (это, так не заметку).

6) И последнее. Если я чего-то не договариваю - незатейливый человек увидит в этом мою некомпетентность, умный поймет что либо я, либо мои коллеги пишут на данную тему сейчас какую-то научную работу, и пока она не будет опубликована - материал не будет обнародоваться.

Я ответил детально на Все ваши так называемые "проблемы" - хотя и не настолько полно насколько мог бы. Время откроет Вам глаза - если они у вас зрячие.

Так что вам остается либо согласиться и прекратить этут спор с действительностью - либо продолжать быть Троллем - но Троллям на форуме не место.
Как и теме про Прокофьева в этом посте!

Большое спасибо за интереснейшую информацию.
Лично я вообще не подозревал о "коллективном творчестве" в музыке, об использовании Фордовской технологии Конвейра, если так можно выразиться. Немного читал об использовании "творческих коллективов" в живописи, скульптуре и, конечно же КИНО!
А вот о том, что подобные приемы использовал сам Прокофьев!!!
Вот, оказывается, что имел в виду Прокофьев в своей фразе "А мы с Игорь Фёдоровичем ДВУХГОЛОСИЦУ пишем".
то был , если я не ошибаюсь, Прокофьевский ответ на вопрос "а как Вы сочиняете музыку?"

(так вот почему мне ранние произведения Прокофьева нравились больше!!) - но это у же не по теме.
Заодно надо будет послушать вскользь упомянутых композиторов.
Ещё раз большое спасибо.
Пишу, всё это для того, чтобы подчеркнуть, что для людей далеких от музыки (напр. для меня) эта дискуссия содержит чрезвычайно много ЦЕННОГО!

Уважаемые участники, просьба всё-таки быть покорректней друг к другу в своих комментариях, не перемежёвывать информацию из них личностными нападками, а также не быть чрезмерно категоричными.
Надеюсь на понимание!

Блин, а я-то - просто слушал!...

Я человек недалёкий, простой...Говорю стихами, пишу камерно-симфоническую музыку. Что с меня взять...=)
Касательно Сергея Сергеича, то он не нуждается ни в Вашей, ни в чьей-либо другой защите. Он велик и нам остаётся только радоваться его творчеству. Прокофьевские дирекционы видел не раз (кстати, они совсем не 2х строчные, а как правило, больше), да и слух, честно говоря гораздо лучше подтверждает факт того, что он всё делал сам (и сочинял, и оркестровал) гораздо лучше. Переписка с Ламмом, к счастью издана и любой желающий может с нею ознаомиться и насладиться общением двух великих музыкантов, юмором, подчерпунть для себя массу интересных редакторских и корректорских знаний.
Статьи обязательно почитаю, за конкретные указания на них большое Вам спасибо. Хотя, не совсем понятно, при чём тут авторские сочинения ВВ и тема данной работы, но, надеюсь, разберусь. Хотя, признаюсь, что переписку ВВ с Репиным, Шаляпиным, Толстым, Р-К, и прочими было читать не менее интересно =)
А вот решать кому тут место, а кому не место, по счастью не Ваша привилегия. И решать кто Тролль, кто не Тролль...В Ваш адрес я себе подобных комментариев не позволял.
Всем участникам форума желаю знакомиться с разной музыкой и выбирать по своему вкусу, не ограничивая свой кругозор и не быть Троллями.

1) В работе Ольги Семененко раскрывается дилемма: с одной стороны, констатация примата русской песни в своём творчестве самим Андреевым: "вернуть народу его песню..." и, с другой стороны, реальный уклон к салонному музицированию не имеющему отношения к русской фольклорной традиции - вот почему такое название. А авторские соч. у В.В. есть только для балалайки и ф-но для оркестра нет... да и оркестра у него небыло - был ансамбль- без удвоения партий необходимого для того чтобы считаться оркестром. Когда появилось удвоение - стал оркестр, но руководил им уже не Андреев, а Николай Петрович Фомин (кстати последнего искренне рекомендую послушать - очень талантливая музыка).

2) Дирекционы Прокофьева действительно многострочные - есть даже подобие партитурной записи.

3) Переписка с Ламмом издана, но не полностью - хотя для ознакомления и этого вполне достаточно (однако, издание ,о котором я писал, не самое известное и не самое многотрижаное "Дека ВС" - 2004 г.)

4) А Тролль Вы или нет - это Вам решать, вели Вы себя как настоящий Тролль и резкий тон взяли первым Вы - я человек вообще спокойный, но можно меня и довести каким-то резким выпадом - Вы меня довели.
Извиняюсь - так как знаю что перегнул, однако довели до белого коленья меня Вы.
Обычно я так не изъясняюсь.

"...Прошу прощенья за резкое движенье
Я Вас токнул, душа моя в огне,
Вы так вели себя, что лопнуло терпенье,
Теперь страдайте же по собственной вине..." (Из одной не очень известной песни) (Если вы хотели извиниться, то сделали это очень странно, написав, что я сам виноват...)

Андреев руководил оркестром до самой своей смерти в 1918 году.
Ансамбль действительно был, "кружок любителей игры..." а потом был оркестр, который так и именовался и самим Андреевым и прессой и Глазуновым, который для оркестра В.В. Андреева написал Русскую фантазию и многими другими...
Я ещё бы был очень Вам благодарен, если бы Вы указали мне на работу, в которой рассказывается о том, что ВВ нотной грамоты не знал...А то странно получается, музыку писал (хотя бы и для балалайки с ф-но, ), но при этом нот не знал, самоучитель по балалайке написал, но всё же нот не знал, у скрипача Галкина (!!!) учился тоже без нот, дирижировал оркестром, тоже не зная нот...странно как-то выходит.

PS Странное у Вас представление об оркестре, дело не в удвоениях, их вообще может не быть, а может быть и полно в ансамбле, он от этого оркестром не станет.

Про незнание Андреевым нотной грамоты пишет сам Фомин, далее писали многие, но, опять же, на сонове материалов Фомина. "Расследование" Симененко доказывает правоту Фоминской точки зрения. Андреев писал музыку наигрывая её на балалайке - записывали её другие (причем не только Фомин). Самоучитель Андреева - не авторский - это вообще коллективный труд - созданный под его могучим именем и не более того. С момента когда оркестр стал называться Великорусским оркестром - им руководил Фомин - Андреев был "крышей" - почетным руководителем или что-то в роде того - он отлично "пробивал" деньги для оркестра у Императора - был продюсером оркестра, если угодно.
Дело с Андреевым - является одним из самых запутанный в истории музыки - когда из него решили сделать "икону" (выражение Фомина) - то многие материалы по Андроееву сознательно уничтожались, так что сейчас на многое рассчитывать не приходится.
Вся литература, без исключения что писалась про Андреева в советское время ссылается на несуществующие источники (и это вполне оправдано) - многие, как например, М.И. Имханицкий - отчасти пытаются это оправдывать теперь - так как начало русского оркестра было тёмным делом ,а его хотели сделать "светлым" народным ликованием. Как видно из оставшихся материалов, Андреева прежде всего интересовали массовые продажи балалаек в армию, а не музыка - чем он собственно преимущественно и занимался. Но это скорее вскрывает противоречия эпохи - раньше я просто не мог переносить Андреевскую музыку ,после того как узнал правду о нем, стал относится к ней намного терпимее ,даже с определенным историческим интересом. То же что в имени "иконы" Андреева развернули в советском союзе - пропаганду самодеятельности, "народнической" безграмотности, отсутствия малейшего понимания оркестровки и других обще музыкальных законов - это было прямо анти Андрреевским делом.
В середине века, после войны, мало по малу всё в народном оркестре стало выправляться с появлением ученика Мясковского - Н.П. Будашкина и далее по улучшающейся. С появлением Беляева и Кикты произошел очередной прорыв, надеюсь что с XXI веке и я что-то полезное сделал для народного оркестра, так как мой ОРНИ зиждиться на совершенно иных законах вертикали чем были приняты. Как мне кажется, на более точно согласованных с природой самих инструментов (однако к такой "новой инструментовке" я могу отнести не все свои партитуры - а лишь некоторые,к примеру "Лирический концерт" во 2-й редакции и "Воображаемое путешествие" - обе пьесы есть не форуме).
Так что с Андреевым, как и со многими другими, чтобы что-то утверждать нужно знать контекст (причем знать очень хорошо) - рассказать что-то в сообщении, вроде форумского сообщения, невозможно, и не уверен что нужно - на источники своей информации я Вам указал. Но чтобы верить им - нужно очень хорошо изучить историю формирования народных оркестров в России (а он был не только у Андреева, был ещё и у Любимова - в это же время, к примеру).
Вот!

Про оркестр:
Оркестр отличается от ансамбля умноженными инструментами на партию - это не моё мнение - это мнение высказано почти всеми существующими до меня музыкантами... Так что не имею чести прибирать чужого.
Это связано с физикой восприятия звука: в двух однотембровых голосах играющих в унисон - слух всегда слышит верх и низ, в трех меньше, в 4..5...6... ещё меньше - от этого и формируется понятие группы. Оркестра солистов быть не может - а ансамбль солистов может состоять хоть из 1000 партий, но оркестром он не будет.
Оркестр может состоять даже из одинаковых инструментов - к примеру оркестр баянов - очень частое явление.
По этой причине - оркестр балалаек мог быть, но при условии удвоения голосов.
Это один из основных принципов оркестрового письма.
Сразу предупреждаю - что работы по оркестровке я читал на русском языке - все существующие, на английском большинство - так что в спор лучше не лезть. Я этот предмет в ВУЗе преподаю.
Тем более что не вижу из за чего спорить.
Или Вы всётаки Тролль и сидите тут чтобы именно спорить?

"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"
Нот не знал, да и нет их, авторграфов нет, музыки нет, материалов нет...
Выходит так, мотивчики подбирал по слуху, а группа неизвестных композиторов и вертикали писала и форму строила? Загадошно...
Самоучитель не авторский? А чей же? опять Фомин написал? Или первый вариант "Школы игры Нечепоренко" ? Только именем Андреева обозначенный?
А где об этом пишет Фомин и другие?
А письма, воспоминания и прочие материалы ВВ тоже писались в советское время?
И дирижировал он так, по наитию? Будучи неграмушным?

Я не собираюсь пересказывать Вам всю более чем 100 стр. работу - если интересно почитайте.
Я указал на источники - которые для меня заслуживают доверия (и были единодушно приняты нашей кафедрой) - далее Ваше дело - хотите перепроверяйте, хотите читайте исследование ,хотите не читайте...
Просто всё отрицать..
Так можно докатиться и до того, что я Вас начну спрашивать: "а существуете ли Вы?" и "какие у Вас есть доводы касательно того что Вы вообще существуете?".

P.S.
Вертикаль - там, кстати, у Андреева, как правило Т-Д-Д-Т и строили её по ладам...:) Тональность Ля мажор.
А форма - простая трехчастная или куплетная, бывает и рондо - так что, самая что ни на есть "народная"...
Учебник его действительно не авторский - чей, к сожалению сказать не могу, самой работы под рукой нет - там коллектив - но без Фомина, врать фамилии не собираюсь - тем более что навряд ли они кому что-то скажут.
Почитайте - по крайней мере статьи Семененко об Андрееве - в них тоже многое что написано. До её работы, я понимаю, что добраться не так просто - в интернете не скачаешь.
Но об Андрееве сейчас много начали писать - юбилей же был в прошлом году - так что всё чаще начинает пробиваться правда.
Для того чтобы любительски дирижировать ("махать") - указывать доли любым, в том числе и нестандартным способом, учиться не нужно - это можно было сделать и без нотной грамоты. Я думаю что импровизатор Андреев в принципе не хотел учить нотную грамоты - он хотел быть как народные виртуозы - стоять вне академической культуры - это сейчас позорно не знать ноты, в то время для балалаечника это было естественно - даже красиво - уметь играть без ноты - по слуху слаженно и вместе в ансамбле - запоминать свою партию... Это всё даже красиво - такой своеобразный эмбрион дальнейшей академической карьеры оркестра.

PP.S.
Письма Андреева печатались в советское время с очень существенными купюрами - зачастую меняющими смысл говорящегося на прямо противоположный... так что печатались то печатались... только толку-то....
"из гаммы много чего можно нарезать..." (из юмора звукорежиссеров).

"Так можно докатиться и до того, что я Вас начну спрашивать: "а существуете ли Вы?" и "какие у Вас есть доводы касательно того что Вы вообще существуете?"."
Это вы опровергаете высказанный Вами же в начале тезис по поводу подлинников, я лишь интересуюсь.

Я не отрицаю, отрицаете как раз Вы. Нот не знал, ничего не писал, потом выясняется что писал, но не для оркестра, но не сам и т.д. И ни одного довода, подтверждающего Ваши отрицания Вы ещё не привели. Я Вас конкретно спрашиваю ГДЕ написано, КТО писал.
Работы названные Вами почитаю с удовольствием, с таким же удовольствием при встрече пообщаюсь с Имханицким и с Петербургскими источниками. И совсем не потому что они приняты какой-то кафедрой, при чём тут это. Прокофьев, Б. Чайковский и многие другие в своё время от "кафедры" тройки и двойки получали, так это не показатель.

А в TDDT нет ничего плохого. Это естественный гармонический принцип, на котором стоит музыка нескольких столетий. Или может какая-то кафедра утвердила новый принцип? Хотя, как говаривал Прокофьев: "Никакая революция не переменит гармонического строя..." И на двух функциях можно написать гениальную музыку, чегоне гнушались делать и и Шуберт, и Шостакович, и многие другие. Это лишь средство. По части форм тоже не удивили, хотя, если б народ узнал, что он в простой трёхчастной форме что-то сочинил или ещё хуже в рондо, ой, чтоб было...Генезис...да, формы песенные, не спорю. Но это опять таки лишь средство ЛУЧШЕ всего подходящее для жанровой музыки, а ВВ писал в основном именно жанровые пьесы - мазурки, вальсы, полонезы, марши и проч. Странно было бы если б он прилепил к мазурке сонатную форму или там ну или рондо второй формы. Это как раз доказывает знание Андреевым специфики жанра, а не незнание.

Я Вам 10 раз указываю первоисточник - материалы Фомина - они существуют - находятся в разных архивах (в основном СПб), частично опубликованы.
Это что не источник?????

Противоречите себе только Вы - и притом ещё и троллингом занимаетесь.

Прочитаете работу - будем общаться (если у меня желание будет).
Пока же мы относимся к "знающему" и "незнающему" обсуждать тут нечего, увы...

Интересно Вы свои сообщения переписываете....
Нехорошо...Нечестно...

Я их не переписываю - я немного корректирую (не фактологически в основном ошибки удаляю - так как печтаю " вслепую" не оч. хорошо ,попадаю не на те буквы), корректирую сразу же как напишу, причем ещё до того как читаю Ваши сообщения (это можно восстановить по времени ,которое прописывается в сообщениях) - просто я пишу на компьютере ,увы, долго - а Вы, очевидно, быстро.

!!!
А вот ВЫ свои правите направо и налево (в основном налево...) - практически нет ни одного не правленного "после".
!!!

Тролль он и в Африке тролль... Больше я вам писать не буду - на вопрос существуете Вы или нет - я
отвечаю отрицательно (по крайней мере для меня Вас нет).

-Видишь суслика
-Нет
-А он есть!

Спасибо за интересную беседу, я почерпнул для себя массу нового и интересного!

Павел (Компизотор), если Вы меньше в теме, то это не даёт Вам повода к высокомерным и насмешливым высказываниям (не говоря уже о том, что такой тон у нас вообще недопустим) - Ваши пассажи действительно всё больше отдают троллингом. Прошу прекратить Ваши нападки и иронию. Пока ограничусь просьбой.

А почему я меньше в теме? С чего Вы это решили? я пытаюсь разобраться, понять. Спрашиваю источники, фамилии исследователей. И для меня,как для человека более 15 лет занимающегося исследованием русских народных инструментов больно слышать нападки и пренебрежительное отношение к тому, с чего всё начиналось? Я, владея всеми этими инструментами, репертуаром, знающий исполнителей, прошедший через общение с многими выдающимися народниками их школу, выросший в оркестре радио и ТВ, одним из лучших оркестров народных инструментов меньше в теме? Если недопустима лёгкая ирония, я готов её удалить и более ей не пользоваться, но не понимаю, почему.
Почему можно вот так запросто взять и облить грязью человека, который столько сделал для народников, который потратил на это не только всё своё состояние, но и свою жизнь? Почему на мои конкретные вопросы можно не отвечать игнорируя их, называть меня Троллем?

Для публики попытаюсь всё-таки разъяснить несколько моментов, не вдаваясь в подробности и не отвечая за ТОЧНОСТЬ фактологии.
Мать В.В. Андреева - Софья Михайловна (урожд.Веселаго) была дворянкой, играла на рояле. А отец (будучи не просто купцом, а купцом первой гильдии!!!) Василий Андреевич, явно стремился не только получить иной социальный статус но и передать его соответственно сыну, женившись на дворянке. В дворянских семьях того времени по умолчанию было принято, чтобы человек играл на фортепиано или каком-то ином музыкальном инструменте. Судить о качестве игры мы можем лишь по отдельным сведениям, что подобные "любители" собирались и исполняли квартеты венских классиков, романсы, отрывки из опер и прочую музыку, которую далеко не все "профессионалы" (я имею в виду разных выпускников школ, училищ нашей необъятной Родины) в состоянии исполнить. Упоминания же о том, что мы-де не умели играть на рояле, можно встретить даже в "Записках" Глинки, который не считал себя пианистом, исполняя при этом репертуар пианистов виртуозов современности и играя симфонии в 4 руки с листа.
При таком раскладе было бы странно предположить, что сына, который в обществе позже всегда блистал, не просто не научили играть ни на одном музыкальном инструменте, а даже не научили элементарной грамоте. Это было бы очень странно. А Андреев владел несколькими инструментами. Вполне может быть, что так оно в детстве и было (до 14 лет, о чём сам ВВ пишет в оспоминаниях «14 лет я играл самоучкой на 12 инструментах, не зная ни одной ноты»), но вот в том, что не зная ни одной ноты он обучался игре на скрипке у проф. Галкина (ученика Ауэра и Иоахима!), а затем руководил оркестром, дирижировал, думаю, стоит усомниться.

Теперь обратимся к личности Н.П. Фомина и к тем замечаниям о деятельности В.В. Андреева, которые он сам излагает в своей Автобиографии, на которую я позволю себе ссылаться, вместо того, чтобы указывать на источники, которые неизвестно где.
Тут надо сразу же оговорить, что Фомин принадлежал к блестящей плеяде учеников композиторской школы СПб (В числе его консерваторских педагогов Лядов, Римский-Корсаков и А.Рубинштейн) и читая его автобиографию надо думать о контексте, в связи с которым говорились эти слова, почему, кем и как они произоносились. Я не берусь НИЧЕГО утверждать, я просто предлагаю свою точку зрения и предлагаю вместе со мной подумать и порассуждать над его словами.
Вот как он описывает своё первое знакомство с кружком любителей игры на балалайке Андреева: «…В числе публики был и я. На меня произвела глубокое впечатление оригинальнокрасивая новизна звучности инструментов, удивительная сыгранность ансамбля, четкая ритмичность и тонкая нюансировка. Что же касается репертуара, то он состоял из народных песен с наивно-дилетантской гармонизацией и кое-каких пьес сомнительного музыкального достоинства…»
Первое на что я обращу ваше внимание «удивительная сыгранность ансамбля, четкая ритмичность и тонкая нюансировка». Факт указывающий не только на блестящие способности Андреева-руководителя, но и Андреева-музыканта, художественного руководителя, попробуйте организовать такой ансамбль, где не зная ни одной ноты при исполнении инструментальной пьесы (не песни даже!) вы добьётесь от коллектива ТАКОЙ слаженной игры, заслужившей СТОЛЬ высокую оценку выпускника консерватории! А ведь он умел высказать своё «Фе», что он далее и делает: «Что же касается репертуара, то он состоял из народных песен с наивно-дилетантской гармонизацией и кое-каких пьес сомнительного музыкального достоинства». Надо понимать, что эстетический и профессиональный уровень пьес судит профессональный композитор, почти свободный художник, учителя которого – гении русской музыки. Конечно, в сравни с гармонизациями и обработками песен Чайковским, Лядовым, Римским-Корсаковым, Балакиревым, обработка песни «Светит месяц» (к примеру), до сих пор, кстати, остающаяся в репертуаре солистов, ансамблей и оркестров проигрывает. И по качеству гармонизации и по техническому уровню самой его обработки, но ведь необходимо понимать, что кружок любителей составляли люди, иногда не знающие нот, учившие с рук, со слуха. И тут действительно 2-3 функции в такте значительно облегчали задачу, тем более, что задач композиторских Андреев к тому времени перед собой СОВЕРШЕННО не ставил (Его первые пьесы появятся в начале 90х годов). Фомин же оценивал их с самой высокой планки.
Далее Фомин пишет: «В октябре 1889 г. В.В.Андреев — талантливый, чутко-музыкальный, но абсолютно музыкально необразованный… прослышав обо мне как образованном музыканте и знатоке русской музыки, обратился ко мне с просьбой о сотрудничестве…». В одном предложении мы читаем и альфа, и омега. Да, естественно, что в сравнении с выпускником консерватории, просвященный дворянин Андреев лишь любитель, абсолютно музыкально необразованный. А как же ещё? Ведь он не прошёл курсов гармонии, контрапункта, фуги, свободного сочинения, формы, энциклопедии (истории музыки тогда не было). Поэтому, конечно в сравнении с тем, что на тот момент представлял собой Фомин, как профессонал, он был несомненно выше и образованнее в техническом плане, нежели В.В. Андреев, но ведь он честный профессонал, он отдаёт Андрееву должное в его таланте, музыкальной чуткости, умении руководить ансамблем.
И лишь в 1914 году он становится вторым дирижёром оркестра (А к этому времени позади уже всемирная выставка в Париже, гастроли в Европе, Англии, выступления с Шаляпиным, Плевицкой которыми руководил не кто-то, а именно В. Андреев). Что касается дирижёрских «трудностей», то их испытывает любой начинающий дирижёр. Так было и с Чайковским, и с Римским-Корсаковым, Рахманиновым…Но ничего плохого в этом нет и лучшим доказательством того служат высказывания Тосканини и Никиша, первый из которых называл Андреева «Русским Штраусом», а второй «Гениальным организатором и дирижёром».

А насчёт школы Андреева, так там не коллектив, а составитель Селиверстов в 1887 году («Школа для балалайки. Составил П. К. Селиверстов при участии известного артиста игры на балалайке В. Андреева с приложением песен, исполненных им».), а затем и в 1894 с таким названием:«Пособие для обучения на народных инструментах. Самоучитель игры на балалайке приме с указанием строя (старого) для балалаек: пикколо, альта, баса и контрабаса. С приложением шести пьес для этого состава: «Вдоль по Питерской», «Светит месяц ясный"», «Я не думала ни о чем в свете тужить», «Под яблонькой», «Степь Моздокская», «Ты почувствуй дорогая». Вышло это издание в 1894 году с предисловием В.В. Андреева. Это уже именно его школа. И я после этого опять меньше в теме?

Очень хорошо. На сей раз были выставлены аргументы, а не насмешки - только с этого надо было и начинать, а не подвергать собеседника (которому тоже есть что сказать) изначально высмеиванию. Если он после этого захочет продолжать с Вами беседу - хорошо, не захочет - его можно будет понять.

Cтранно...я выставляю аргументы с самого начаа разговора и того же прошу от собеседника, а он нервничает, обзывается и его при этом можно будет понять, а меня нет...непонятно...Григорий упирает на кафедру на которой он работает, на себя и свою роль в этом деле, которые, я кстати не отрицаю, т.к. разговор о другом.. указывает на то чтобы мне чтобы я замолчал, но на это вы внимания не обращаете...почему такая несправедливость?
А если ещё раз возвращаться к моей "некомпетентности" в данном вопросе, или наоборот, "компетентности" тогда уж в истории оркестровой традиции вместо 3х вех Будашкин-БеляевКикта-Г.Зайцев (хочу подчеркнуть что ни капли иронии в этой фразе нет, я лишь перефразирую сообщение Григория) стоило бы упомянуть С.Н. Василенко (ученика Танеева и Ипполитова-Иванова между прочим, основателя кафедры инструментовки МГК им. Чайковского), В. Городовскую, В. Шуякова (с именами которых связана целая веха в развитии ОРНИ), В. Федосеева (с его подходом к оркестровке в корне отличного от всего того, что было ранее), опытом Р. Глиера, Ю. Шишакова (с его учебником по инструментоке для ОРНИ) и блестящими решениями Н. Пейко (величайшего композитора 20 века, ученика Мясковского, создавшего плеяду блестящих концертных произведений для ОРНИ, балалайки, домры, виолончели,кларнета с ОРНИ!) и других, не названных ещё людей.

С самого первого моего сообщения я указал на письма, оценку современников, мелодическое дарование ВВ, а не говорил "общепризнанный факт", "Я прочитал все книги на русском и проч...и преподаю, поэтому в спор лучше не лезть". Почему такая манера "общаться" с собеседником допустима, а лёгкая ирония (которую и Григорий себе позволял, кстати) почему-то недопустима, при чём именно у меня...