Спасибо, качаю!

Спасибо! Весьма забавно было увидеть шоу Дудамеля!
Прямо Моцарт-Папагено в "изложении" Милоша Формана
Увы (или к счастью?), на музыке эти кривляния никак не отразились. о чем-то более изысканном говорить не приходится. "Мотор! Поехали"
Впрочем, эти впечатления на ночь глядя по первой части только...
Может завтра дослушаю, и окажется, что шедевр!

Густаво Дудамель родился в Баркисимето, Венесуэла; место рождения Лейф Ове Андснеса - Ставангер, Норвегия. Они сошлися, лёд и пламень.

Так вот, суть моего комментария, который Вы определили как "эстетический", как раз и состоит в том что "пламень" у Дудамеля отразился в мимике и жестах, но никак не в оркестровом аккомпанементе.

Пастушонку Пете скучно жить на свете или хочу всё знать.
Эстетизм - чрезмерное пристрастие к внешним формам в искусстве, переоценка их в ущерб содержанию.
Касательно «этих кривляний Дудамеля».

Понятно. Уровень октябренка Пети - пионера Сережи.
Позвольте вам ответить в том же "мудром народном стиле": смотрю в книгу - вижу фигу. Это касательно вашего пониания смысла моих комментариев как проявляения "эстетизма", а еще подойдет: "слышал звон да не знаю где он"

«Споры о вкусах», господа. Знаете ж сами, к чему это приводит. Даже не а сайте, а ткскть, «вообще»…

Спасибо!
"Шоу" - это любопытно!

Боже мой, а вдруг проснешься - и окажется не шедевр. А просто добротное исполнение, при прекрасной слаженности оркестра и солиста. И какое значение имеют мимика и прочие телодвиженя исполнителя? У одного движения ультрасдержанные, другой не может скрыть свой темперамент (чего стоит, например, "подвижность" Мицуко Ушиды при исполнении ею моцартовских концертов - см. недавнюю выкладку уважаемого Aspid'а). А великий Рихтер (могу судить только по записям)? Исполин, а какой результат! Кстати, С.Т. "дал повод" Ираклию Андронникову назвать однажды его игру безразличной - каково? И последнее: не лишне еще раз прочитать правила intoclassics о недопущении оскорбительных выпадов в адрес кого-либо.

Косолапов, отвечаю "по пунктам"

Добротными бывают сапоги. Но обычно добротные (или не очень) сапоги не оставляют художественного впечатления. У них другая задача.

Думаю, что безукоризненного попадания в ноты и прекрасной слаженности ансамбля для запоминающегося художественного впечатления у слушателя, знакомого, скажем, с концертом соль можар не по исполнению Васи Пупкина и Занюхайской областной филармонии маловато будет.

Во-вторых, не следует путать экспрессию пианиста во время игры (Утида) и демонстративный элемент в дирижерской технике.
Эта демонстративность у Дудамеля броасется в глаза, равно как и то, что эта его экспрессивность никак не отразилась на характере allegro в игре оркестра (именно об этом я писал!) - сдержанной, "добротной" как Вы изволили выразиться, и , как я писал, моторной, т.е. достаточно быстрой, без каких-либо *примечательных* темпо-динамических особенностей.

При чем тут Святослав Теофилович, мне вообще не понятно. Уж он то особенно не выделялся ни мимикой, ни "танцами" за клавиатурой.

И, наконец, самое важное. Вы полагаете, что высказавшись таким образом об игре Рихтера, Ираклий Луарсабович совершил оскорбительный выпад в его адрес и, будь он участгником intoclassics, ему бы Вы тоже инкриминировали нарушение правил форума?

Интересно, переходя дорогу Вы тоже руководствуетесь правилами intoclassics?

По-моему, тень Моцарта, прослушав это исполнение его концерта, спокойно встала и без долгих аплодисментов вышла из зала. Всё остальное не важно. Зачем копья ломать по пустякам?
Спасибо за выкладку!

Не знаю, демонстративный элемент или все-таки молодой темперамент. У меня пока есть только три записи с этим дирижером, и я воздержусь от решительных суждений в его адрес. Главное, конечно, качество исполнения, и здесь об этом судить не мне, а специалистам. Что касается И.Л., то я просто хотел заметить, что даже такие тонко чувстующие музыку люли могут иногда ошибаться, если придадут несколько повышенное внимание к чисто внешней стороне музыкального события.
2 слова к комментарию 6. Это уже второе не очень благорпритятное мнение о данном исполнении 17-го концерта. Я, конечно, с уважением принимаю этот факт к сведению, но сам не могу пока сравнивать разные исполнения, так как у меня их (и только в mp3) только 2 (правда, одно из них - от Перайи), а видеозапись (эта) - первая. Не подскажете ли, в чьем именно исполнении мне (думаю, не только мне) следовало бы поискать запись концерта (о "живом" и по-настоящему хорошем исполнении в Донецке мечтать трудно).

Молодой или латино-американский темперамент - неважно.
Существенно то, что темперамент (искренний или искусственный) не воплощается в музыке (об этом я уже во второй раз пытаюсь втолковать), а остается картинкой для публики.

Вы либо обманываете себя, либо лицемерите, когда пишете, что о качестве исполнения следует судить лишь специалистам.
Если слушатель отказывает себе в этом праве, а по сути - стественном продолжении самого процесса слушания музыки, то он слушает музыку с какой -то противоестественной целью Делегирование этого права КОМУ БЫ ТО НИ БЫЛО - абсурд!

В суждении вкуса не существует истины, следовательно и ошибки! Так что И.Л. никоим образом не ошибался, как и не утверждал некую истину! Он просто высказался о своем впечатлнии от игры Рихтера.

Но откуда Вы заключили, что Андроников "придавал повышенное внимание к чисто внешней стороне музыкального события" ? Речь идет о внешней стороне выступлений С.Т. Рихтера? Не так ли? Но об этом ничего в словах Андроникова нет! Или Вы не все процитировали?

Что касается "крутизны" моих слов (во втором абзаце ) , я всегда стараюсть писать максимально осмысленно и не более того. И Вам того же желаю!

Но я не отвечаю за то, что мои слова и соответсвтенно интенции кому-то вздумается истолковать каким то другим образом

ЗЫ. Можно конечно писать о своих впечатлениях как коллега ТимГен, который, как и я, не в восторге от записи, но я не вижу в этом большого смысла (обратная сторона "одобрямся").
Тогда уж лучше вместо комментариев использовать голосование )

Юпитер, ты сердишься, значит, не (совсем) прав. Вы обижаетесь, что не совсем точно понимают Вас, но и Вы нередко пытаетесь извратить смысл слов оппонента - отсюда и многочисленные передержки. Это же нужно, предположить даже лицемерие, противоестественные цели. Я никогда не скрываю своего отношения к прослушанным произведениям. Так, мне очень понравился моцартовский концерт, хотя, очевидно, его можно исполнить лучше (кстати, Вы не захотели отослать меня к лучшему, по Вашему мнению, исполнению и тем самым предотвратить голосование); мне очень понравился, несмотря на плохое качество записи, Андснес в григовском концерте (с Плетневы-дирижером), записанном и прослушанном сегодня же и т.п. Но от меня, как непрофессионала, вполне могут ускользнуть отдельные, а, быть может, и многие тонкости трактовки - и именно об этом могут сказать свое веское слово специалисты. Именно в этом смысле я склоняю перед ними голову. Поразительно, что Вы этого не поняли.
Думаю, что нашу полемику лучше всего прекратить. Вероятно, последнее слово Вы скажете, но я ограничусь только ознакомлением с ним. С уважением.

Глубокоуважаемый Jury Kosolapov, краткая характеристика Лейф Ове Андснеса, как пианиста, в релизе приведена. Таким образом, отзыв глубокоуважаемого Jon Jonson’a никто не запрещает считать словами против слов и не более того. На сайте можно увидеть не только Дудамеля, но и «раннего» и «позднего» Челибидаке, так же желающим предоставляется возможность прокомментировать с эстетических позиций, например, запись концерта Бориса Березовского из 2009-03-27-4751.

Уважаемый Аспид, что Вы подразумеваете под "комментарием с эстетических позиций"? Заодно поясните, пожалуйста смысл Вашего юридического определения "слова против слов" применительно к моему отзыву. И, наконец, каким образом наличие на сайте справки об Андснесе связано с тем, что я написал.

В релизе приведено – «Leif Ove Andsnes is rapidly becoming known for his Mozart interpretations», в комментарии – « Может завтра дослушаю, и окажется, что шедевр!», поскольку ни там ни там никаких pro нет, я и назвал это – слова против слов.

Господин Косолапов, я подозреваю, что для заключения о моем аффекте ("Юпитер, ты сердишься") у Вас было столько же оснований, как и для утверждения о том, что Андроников судил об игре Рихтера по "чисто внешней стороне" выступлений Рихтера, и, если бы я спросил Вас, почему Вы так считаете, Вы бы ответили также исчерпывающе, как и на мой (дважды заданный) вопрос об Андроникове

Смею Вас уверить, я нисколько на Вас не сержусь Просто для этого нет причин.

Что касается того, что я якобы **не захотел** Вам предложить лучшие по моему мнению исполнения, могу ответить кратко: Вы меня об этом не просили

Что касается того, что отдельные тонкости трактовки могут ускользнуть от Вас, меня или даже Специалиста в этом нет никакого сомнения. Но общее у Вас, меня и гипотетического специалиста, перед которым Вы склоняете голову, состоит в том что все мы равны в уникальности переживания того или иного
артефакта. Два специалиста (так и хочется это слово в данном контексте взять в кавычки: слушатель-специалист ) с одинаковым уровнем музыкального образования и объемом слушательского опыта могут вынести совершенно разные впечатления об одном и том же исполнении при том, что как специалисты (музыканты) они вполне могут (и должны! ) сойтись в характеристике "технической" стороны исполнения ( в тех аспектах, где эта сторона не затрагивает индивидуальный вкус "специалиста" )

Глубокоуважаемый Aspid! Спасибо, что Вы вернули меня к этой давней выкладке Б.Березовского. Я скачал ее тотчас же после ее появления, когда комментарии практически еще не начинались. Благодаря Вам я теперь скачал и все комментарии, среди авторов которых много тех, кого я уже давно искренне почитаю.
Не начиная новых комментариев, скажу только о моем тогдашнем впечатлении - глубочайшее потрясение. Мне совершенно не мешало то, что пианист почти после каждого этюда прикладывался к полотенцу: я просто терпеливо ожидал, когда он начнет играть снова. Возможно, Вы имели в виду и его насквозь промокшую рубашку, и нескончаемые капельки пота. Но ведь это - и результат переднеплановой съемки. Думаю, что слушатели видели это, если вообще видели, далеко не так явственно, как это видно нам. Да и оператору съемки не мешало бы быть потактичней.

Уважаемый Jon Jonson! Практически на 100% измененный тон Вашего последнего комментария побудил меня продолжить заочное общение с Вами. Я не утверждал, что Андроников вообще судил об игре Рихтера по "чисто внешней стороне", да еще не одного, а чуть ли не целого ряда его выступлений. Приписывая мне такое утверждение, Вы, конечно, не правы. С другой стороны, я был, конечно, не точен со своим "назвать однажды". К сожалению, я сейчас лишен возможности дать точную ссылку, но И.Л. так сказал не о рихтеровских концертах вообще, а только об одном из его выступлений перед деятелями культуры (место и время по памяти назвать не могу). Мне понятна Ваща обида за Андроникова, но я его тоже люблю и ни в коем случае не собирался обижать. Во всем остальном я, конечно, согласен с Вами. Просьбу о лучших исполнителях Моцарта, высказанную в комментарии 7 по поводу 17-го концерта, подтверждаю и заранее благодарен за отклик.

Уважамый г-н Косолапов,

Я искренне рад, что Вы нашли тон моего последнего ответа приемлемым для Вас. К моему сожалению, я не способен уловить существенную разницу в тоне моих ответов Вам, а кроме того должен Вам признаться, что этическая и фактологическая корректность моих публичных текстов является для меня принципом (независимо от прописанных правил форума, где эти тексты публикуются).

Я считал и продолжаю считать абсурдным инкриминирование Вами оскорбительных выпадов в чей-либо адрес в моем комментарии, содержащем исключительно суждение (моего) вкуса об выложенной записи!
Суждение И.Л. Андроникова об игре С.Т. Рихтера (независимо от того, относится ли оно к одному концерту или к целому периоду выступлений С.Т.) точно также является суждение вкуса (И.Л. ) и не подлежит юридической или моральной оценке.
Это для меня азбучные истины.

Что касается Вашего обвинения в приписывании Вам слов, кои Вам не принадлежат. Вот точная цитата из Вашего сообщения (№7)
<<Что касается И.Л., то я просто хотел заметить, что даже такие тонко чувстующие музыку люди могут иногда ошибаться, если придадут несколько повышенное внимание к чисто внешней стороне музыкального события. >>

Неужели отсюда в контексте не следует, что тонко чувстующий музыку И.Л. судил ошибочно об игре С.Т., т.к. [ практически я повторяю Вас слово в слово ] предал несколько повышенное внимание к ч-и-с-т-о в-н-е-ш-н-е-й с-т-о-р-о-н-е музыкального события (или событий - то есть выступлений С.Т., коих И.Л. был свидетелем)?

Я пытался дважды узнать у Вас, о какой "чисто внешней стороне" выступлений С.Т.Р, которая привела Андроникова к ошибочному суждению, идет у Вас речь. Но, увы... Пожоже что о ней Вы не имеете представления, и стало быть, мне остается предположить, что Ваши слова - результат невольного домысливания, параллели между моей "эстетской"(Аспид) негативной реакцией на обсуждаемую запись и негативной же реакцией И.Л. на выступление Рихтера, когда игра Рихтера "ошибочно показалась" (чувствуете смысл сочетания слов? :D) Андроникову скучной, хотя "на самом деле" ( !!!! ) была совсем не скучной (для кого? "о-б-ъ-е-к-т-и-в-н-о" не скучной? ), т.к. Рихтер гений!
Я не буду характеризовать такую логику, дабы не нарушать правила форума (это как раз ТОТ случай был бы!) Но не могу не заявить, что я КАТЕГОРИЧЕСКИ ЕЕ НЕ ПРИЕМЛЮ.

Ну,разумеется, никакой обиды на Вас за И.Л. я не испытываю, хотя бы потому, что речь ведь не о нем и не о С.Т.!!!

Речь о принципе.

Я полагал что, это понятно Вам....

Вот ув. Олег Гуреев считает, что в данном потоке "высокие стороны" ударились в спор о вкусах - "бессмысленный и беспощадный"(с).
Я с этим никак не могу согласиться: о вкусах еще мы не *успели* поспорить!! :))))

Не успели, так как не договорились о понятиях (Что считать суждением вкуса, а что оскорблением чести и достоинства артиста), и не смогли обнаружить казалось бы лежащее на поверхности - за "чисто внешней стороной" (читай визуальной стороной), по Вашему и Аспида мнению определившей мое впечатление, суждение (не бог весть какой ценности, конечно) ИМЕННО ОБ ИСПОЛНЕНИИ МУЗЫКИ.

Что же касается повышенной экспрессии Дудамеля (о которой я имел возможность составить впечатление - не зря же Аспид дарит нам видео, а не аудио! ) , то она совсем не самоценна и не самодостаточна в данном случае! Она бросается в глаза именно **по контрасту** с отсутствием экспрессии в аккомпанементе! И об этом я написал в самом начале и пояснил это недвусмыленно впоследствии. Но все напрасно: и Вы, и Аспид не хотите видеть в моем комментарии ничего, кроме "оскорбления" Дудамеля (Вы) и\или оскорбления моего "эстетизма" "кривляниями Дудамеля" (Аспид)
Вот тут уже, разворачивая свой предыдущий лаконичный ответ Аспиду ( данный в его же, увы, грубоватой стилистике!), я вынужден заметить, что понятие эстетизм ув. Аспидом просто притянуто за уши! "Конфликт между формой и содержанием" в загнивающем буржуазном обществе (декаданс), даже в такой примитивной совковой интерпретации не имеет ничего общего с претензиями в мой адрес!
Скорее меня можно (неправильно истолковав!) обвинить в **поверхностности**: суждении о концерте НЕ ПО МУЗЫКЕ, А ПО ГРИМАСАХ МУЗЫКАНТОВ.
Но увы, как я уже писал выше, это свидетельствуент лишь о поверхностном восприятии мною написанного моими коллегами.
Подозревать меня в эстетизме имело бы смысл если бы я *не заметил* драматургии формы, экспрессии, порыва в исполнении, а пожаловался на отсутствие мягкого туше, изысканной фразы, изящной мелодической линии у солиста и оркестра (один из "основателей эстетизма" - Бердслей) , то есть предпочел бы одни средства выразительности другим.

Но я не нашел (повторяю) ВООБЩЕ никакой **примечательной для себя** выразительности в аллегро!

ПРОДОЛЖЕНИЕ №21

Далее, (обращаюсь к Аспиду), Ваши слова про встречу льда и пламени, иначе как шутку (не очень смешную в контексте биографической справки) воспринимать не могу. Если уж придерживаться этой метафоры то лед потушил пламень, хотя сам растаял при этом и потекло это все ... в трубу (почему в трубу? потому что так равномерно естественные - читай, высоко-искусственные - потоки не текут)

Ну и слава богу! Представьте: Дудамель зажигал бы аккомпанементом-румбо-самбой-по-венски, а вместо ф-но Андснеса солировал бы механический орган

Никакого конфликта интерпретационных подходов я не обнаружил. Солист и оркестр играли в одну игру, это профессионально. Но игра эта для меня не была выразительной!

И теперь позвольте мне кратко обратиться к Вашей просьбе Юрий. На самом деле такого рода отступления (вроде, "а что Вы любите?") мне не представляются уместными в обсуждении конкретного выложенного исполнения. Такой вопрос вполне годится для форума! И я уверен, Вы получие много разных и хороших ответов!

Но не хочу Вас обижать отказом (или отсрочкой)
Отвечу несколько более общо. Если говорить о современных исполнениях (внимание! современное - здесь антоним аутентичное), то для меня исполнение моцартовских концертов в стилистическом единстве прежде всего связано с именем Гезы Анда (классический DDG комплект)
Это старая привязанность. С 1986 г., когда последние концерты (с 19 го) были изданы на Ленинградском заводе. Разумеется, есть много других впечатлявших исполнителей
Сегодня вечером, решив найти для Вас "одного из" полез в youtube и... "запал" на первого же! Хотя назвать имя пианиста и дирижера случайными я бы не стал

Вот

http://www.youtube.com/watch?v=Zg3_-6ZfNQU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=18pmCQ0cuhY&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=Zg3_-6ZfNQU&feature=related

Послушал совсем мало, но удовольствие получил!

Так что, спасибо Вам за "наводящий" вопрос!

ЗЫ. Если Вы пользуетесь Firefox то эти записи можно скачать с помощью плагина DownloadHelper!
В mp4. И с разрешением вплоть до 1080p!

Большое спасибо! Концерт прослушал с большим удовольствием. Конечно, имена Sir Simon Rattle, Marc André Hamelin далеко не случайны. Эх, начать бы мне именно с такого исполнения Моцарта! Тогда бы я отнесся несколько иначе к выложенному материалу, хотя за его появление очень благодарен уважаемому Aspid'у.

Мне почему-то казалось что мы с Вами в одной возрастной категории Хотя я на самом деле немного моложе чем уазано в паспорте - даты принятия 21й поправки Конституции США
То есть, я хочу сказать, что представлял Вас человеком эпохи винила.
А на советском виниле встречались и другие исполнения (кроме лицензированного подкомплекта Геза Анда) Был чудесный диск Московского Общества Филофонистов с 17 м концертом (ох не ошибиться бы!) сыгранным Ингрид Хеблер в Москве п\у Паумгартнера...

Всегда за по любому вопросу голосуют коммунисты на партсобраниях. Обязательства выкладывать на сайте исключительно общепризнанные шедевры не брал, пусть расцветают сто цветов. Видео с Марком Андре Амленом на сайте отсутствует, но это поправимо.

Да, во времена эпохи винила я собрал немалую фонотеку (покупая практически все, что появлялось в провинции, где жил, например, концерт Гилельса в Моцартеуме), вот теперь не на чем ее воспроизводить, а для оцифровки и выкладывания не хватает то ли времени, то ли техники. Сейчас активно собираю дискотеку. Благодаря, в основном, intoclassics, имею уже около 300 дисков по 4 с лишком ГБ - слушать и слушать. По поводу Гёза Анды. Я уже прослушал от него 21-й моцартовский концерт (из серии "Великие пианисты ХХ века"), нашел и скачал собрание моцартовских концертов в 8 CD - благодаря Вашей подсказке. Благодаря ей же я нашел ссылку на 10 CD ф-п концертов Моцарта от Ингрид Хеблер. Из области воспоминаний: о существовании московского общества филофонистов я знал по скудным упоминаниям в прессе. Так, например, узнал, что там прослушали всего Малера - это тогда, когда для большинства советских людей такого композитора "не существовало", не говоря о многих других. Заканчивая, скажу, что от общения с Вами я получил очень много, благодарю Вас.

Спасибо!