СПАСИБО!

Спасибо огромное!

Только что нашел её записи 1937-41, и тут такие драгоценности!

У неё был перерыв выступлениях в 1945-52гг, связанный с тем, что она была членом НСДАП, и вообще к ней с этой стороны были вопросы...Самое дурацкое, что её муж (до 1927г.) Виллем ван Хоогстратен был евреем!

"Виллем ван Хоогстратен был евреем!"

Источник, плиз!

Источник - моя невнимательность:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%Хоогстратен,_Виллем_ван
Речь шла об уважаемом учителе Караяна Бернгарде Паумгартнере.

Да, я уже Вас опроверг изящным косвенным путем: нашел свидетельство того, что ван Хоогстратен дирижировал Моцартеумом в 1942 г, но судьба того сообщения пеальна :), как может быть и этого , на ту же тему :), но если Вы успеете его прочеть, то примите а) благодарность за выкладку и б) поздравления с прошедшим недавно ДР )

ого! вот спасибо так спасибо! изумительная пианистка!

Однако... Однако... Роскошное издание. Спасибо!

ОГО! Сюда бы еще для полного счастья небольшую статейку о пианистке, ибо личность загадочная и легендарная! Спасибо Вам Большое! Такие выкладки не позволяют забывать, что делиться своими сокровищами это далеко не всегда метание бисера перед...

Возможно её игра записанная лет на 40-50 раньше и произвела бы на меня хоть какое-то впечатление,но то что я услышал на диске с любимой бетховенской 17й сонатой меня слегка озадачило.Всё время вертелся в голове вопрос - зачем это всё? Постоянный невыносимый стук,который конечно легко объяснить преклонным возрастом,но от этого как-то не легче.А первая часть до-диез минорной оказывается очень занудный медленный этюд.Теперь мне понятно почему она вступила в партию к нацистам.

Ничего пока не могу сказать по поводу 17-ой сонаты, только распаковываю архивы. Однако не думаю, что возможное плохое исполнение этой сонаты послужило причиной вступления в "партию". Настоятельно бы просил уважаемых погруженцев дальше эту тему не развивать. Это никуда не ведет и ровным счетом ничего не объясняет.

Для меня эта Лунная - лучшая, которую я слышал. Связь со вступлением в партию,
откровенно говоря - не прослеживается...
Об Элли Ней интересно пишут музыковеды Григорьев и Платек в книге "Современные пианисты":
http://allpianists.ru/nei.html

Константину бы критиком в худшем смысле этого слова работать, который, сам не может, а других укоряет, что не так играют, как ему хотелось бы. Зачем ему знать, каков мир? Достаточно того, что он знает, каким он должен быть.

Во-первых,кое-что я и сам могу сыграть на том инструменте,на котором играет Ней.Могу сказать сразу,что хуже чем она,просто потому,что это не мой основной инструмент,но это ровным счётом ничего не меняет.Я не могу восхищаться тем,что мне не нравится ни как слушателю, ни как музыканту.И при чём здесь мир? Вот я послушал Ней и понял,что эта часть мира мне неинтересна. Если же Вы хотите как-то проехаться по мне так выражайтесь менее аморфно. И речь шла не только о 17 сонате,а о всём диске,в частности я упомянул 14ю,а об Авроре писать не стал,так как ничего хорошего не получилось бы.

Можно было совершенно смело прогнозировать что Константин в долгу не останется. Господа, уважьте и вторую мою просьбу - не надо друг по другу проезжаться. Это тоже никуда не ведет и ничего не доказывает. Давайте помнить, перед нами интересный документ, кому-то что-то нравится, кому-то нет. Мнения разные, все это можно высказывать в корректной форме. В качестве исторической справки, первые записи Э.Ней были сделаны еще до 1910 г., и уже в то время имя ее не было неизвестно. Один из крупнейших пианистов первой половины 20-в. Давайте слушать. И потом... Неудач всегда к сожалению больше, чем удач. Я не знаю ни одного пианиста который всегда, каждый свой концерт, каждую запись играл удачно. Что-то хорошо, что-то нет. Криминала в 17-ой я не услышал.

Так я с этого и начал,что если бы послушать её записи сделанные на 40-50 лет раньше,то возможно впечатление было бы иным.Я же писал не о Ней вообще,а о конкретном диске.И сразу сказал,что многое объясняется возрастом.А на счёт криминала - конечно его там нет,но отсутствие криминала не синоним великости.Думаю Вы с этим согласитесь.А на счёт первой половины 20 века поделюсь своим недавним открытием.Сейчас мало кто помнит Мишу Левицкого,все его записи это три диска,так вот он получал от фирмы Стенвей высшую ставку наравне с Гофманом,Падеревским и ещё одной пианисткой И.Мерё,тогда как Рахманинов и Горовиц входили в более низкую категорию.Вот такой была первая половина 20 века и не случайно Ней вернулась из Америки в Германию,но это уже не по делу.Те кто Левицкого не слышал советую послушать,хоть Горовиц о нём и отзывался что-то типа - руки без головы,но думаю это просто из обычной человеческой зависти.Руки у него действительно лучше чем у Горовица,да и с головой похоже всё было в порядке.Поэтому поймите меня правильно, Ней в 80летнем возрасте для меня вообще не предмет для обсуждения.

И да и нет. "Великость" уж больно расплывчатый термин. Обычно бывает так (не применительно к данному конкретному случаю) что "можно назвать дюжину которые это играют хуже, но также можно назвать и дюжину, которая это играет лучше". Список этих "дюжин" редко у кого совпадает. А если уж говорить об исполнении сонат Бетховена...
--------------
К дополнению Константина. Записи Миши Левицкого знаю очень хорошо, прекрасный ныне почти забытый пианист. Ученик Донаньи и Стойовского. Умер в возрасте 43 лет, в 1941 г. от внезапного сердечного приступа. Осталось известное число записей на ХМВ, в частности я бы назвал концерт Листа, вторую сонату Шумана. Все это переиздавалось лет 10-15 назад в Англии. (Кстати, господа, если кто-то заинтересуется Левицким - обращайтесь. Этими записями также располагаю. Даже кое-что сохранилось на оригинальных 78 об.) Но признаться даже Ней того периода мне сложно сравнивать с тем же Левицким. Это два совершенно разных полюса. Это все равно что сравнивать Кваст-Ходапп с Шарвенкой, например. И.Мере (1887-1963)слышал довольно мало, чтобы составить определенное впечатление о ее игре, так что тут молчу. Она - ученица А.Реннебаум, которая в свою очередь была ученицей Листа. К сожалению И.Мере довольно рано оставила сцену и записей ее осталось мало. Из них помню Листа 4-ую рапсодию. Вообще же в то время было много хороших пианистов ныне также совершенно забытых, так что кто заинтересуется темой, то можно твердо пообещать что его ждет "много открытий чудных". Вот еще вопрос поздний Горовиц - предмет для обсуждения или нет? Или Рихтер? Нет, возраст тут не играет нигде отрицательной роли. На мой взгляд даже наоборот. А то что Ней вернулась из Америки в Германию... Не она одна.
А в целом игра Ней мне нравится. Причем поздние записи даже я считаю более удачными чем ранние. А мне доводилось из "стариков" слышать почти всех за самым малым исключением.
Но, конечно, если Вы хотите называть какие-либо трактовки что называется по "гамбургскому счету", некий эталон исполнения, "всех времен" так сказать, скажем записи к которым все время возвращаешься т.д. - то это уже совсем другой разговор. Да и записей таких наберется немного.
-----------
Кстати по поводу сравнений. Здесь есть интересная возможность сравнить раннюю и позднюю трактовки Ней Скитальца Шуберта 1941 и 64 гг. (Есть на рутрекере но с рутрекера мне не скачать, но есть у меня идентичное издание, позднее добавлю сюда)

Если говорить о поздних Горовице,Рихтере или Рубинштейне,то у них есть одно принципиальное отличие от Ней.Они мужчины.И с чисто физиологической точки зрения они в этом возрасте были несколько физически сильнее,что позволяло им играть с меньшим количеством стука.Я не говорю сейчас об интерпретациях,а лишь о технологии.Ну вот ничего не могу с собой поделать - не могу слушать рояль когда стучат по клавишам.А у Ней любое форте это уже удар,она играет не весом руки,его уже нет,а только ударом, иначе в её возрасте наверное быть и не может.Но вот если взять первую часть до-диез минорной,то там собственно не надо силы вообще,так она её играет на мой вкус слишком монотонно.Кто-то может слышать здесь мудрость,а мне слышится обыкновенная скука.Дело не в темпе как таковом,а в отсутствии внутренней энергии,которой у тех же Горовица или Рихтера в этом возрасте было хоть отбавляй.

Где же там стук? Нет там стука. Такой стук бывает, (не называя имен) что... Насчет стука совершенно я не согласен. Еще готов отчасти согласиться насчет внутренней энергии, но стук... Вот чего нет того нет. У ранней Ней, кстати был такой грешок, но у кого по молодости его нет? В общем "надоело говорить и спорить, надрывать до хрипа голоса", я понял что Константин остался недоволен игрой Э.Ней.

Кстати, видео, где Ней играет 14-ю сонату можно посмотреть:
http://www.youtube.com/watch?v=IiR1v-AvU-Y
Кое какая информация о пианистке:
http://www.proclassics.de/EllyNey/elly-ney-1e.htm
А в сети в нормальном качестве записи Ней я нашел:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3133476
http://narod.ru/disk/3824809000/Handel - Op.6 No.6 [...] - Abendroth (Berlin%2C 44).rar.html
Последняя запись - это 5-й концерт Бетховена с Абендротом (тахровское издание, военные записи!).

Спасибо Валентин! Сейчас скачаю. Кстати располагаю записями 15-ого концерта Моцарта и второго Бетховена с Хоогстратеном 1932-35 гг. Могу поделиться если есть интерес.

C рутрекера запись скачал, но вот на народе ссылка не выходит. У меня этого Абендрота с Ней, кажись, нет.

Пренепременно! Обязательно поделитесь! Это будет очень интересно! Я с каким-то совершенно иррациональным благоговением и почтением отношусь к выдающимся мастерам прошлого. Перефразируя классика, хочется сказать, что слушая их игру, все больше сокрушаешься как низко мы сейчас пали. Хотя раньше тоже так считали

Сегодня уже скорее всего не успею, а завтра ссылочка обязательно будет.

Пардон! ссылку исправил, но что-то неправильно все равно получается. Вообще, я брал оригинал у сверхчеловеческого Минора:
http://hi-copy.livejournal.com/?skip=70
Весьма редкое издание. Даже на сайте Tahra нет его описания, но в дискографии Абендрота оно упоминается:
http://www18.ocn.ne.jp/~dirigent/discography_e3.html
Там, кстати, есть 3-й скрипичный концерт Моцарта с Реном. Записи этого скрипача вообще наперечет, хотя вроде даже с ним трио знаменитое было. Скрипач то совершенно изумительный (а кроме концерт с Фуртом, да этого с Абендротом я больше ничего не слышал. Вру, есть вроде еще(там на записи точно он должен быть): http://public-domain-archive.com/classic/download.php?lang=eng&album_no=173)!

Огромное спасибо! Благодаря Вам нашлось редчайшее издание Абендрота! Может, Вы знаете, где ещё Tahra 129-131 висит? Там ещё один раритет - 9-ка Бетховена с чешскими солистами.

Лунная. . .
Ролик на YouTube,
совершенна ли игра престарелого человека?
пожалуй что нет, но
сколько мудрости познавшего жизнь!

А какова 32-я?!

Спасибо!

Walter (wbl) я попрошу Вас обратить внимание на мой комментарий no.8. Ваш комментарий удаляю и такая же участь постигнет и другие комментарии написанные в таком же ключе - "где берет начало вся советская страна". Для обсуждения политики, национальных вопросов, вопросов истории есть другие более подходящие для этого сайты.

Г-н модератор, в моем комментарии не ОБСУЖДАЛИСЬ политика, национальные вопросоы и вопросы истории. Другими словами - я не высказывал никаких взглядов по вопросам политики, истории, нациогнальным вопросам
Мой комментарий был посвящен *фактам биографии Элли Ней*

Эти факты были упомянуты уважаемым топик стартреом. Я лишь уточнил один из них и высказал сомнение во втором на основании материалов, опубликованных в интернете.

Если факты биографии музыкантов запрещается упоминать на этом ресурсе, напишите об этом в правилах.

Во-вторых. Вы не счыитаете, что по логике комментарий нибелунга (4) и мой комментарий должны быть оба либо сохранены, либо удалены?

Ваш комментарий был не только "посвящен *фактам биографии Элли Ней" но и высказан в таком ключе который прямым ходом привел бы к флейму на эту тему. О фактах же биографии которые у Вас есть желание обсуждать, я думаю все интересующиеся уже давно осведомлены. Коментарий Нибелунга (4) и Константина (7) были сделаны до моего комментария (8). И Константин и Нибелунг с уважением отнеслись к моей просьбе, (за что я им очень признателен), Вы, однако, мое пожелание проигнорировали. Таким образом комментарии сделанные "до" комментария (8) будут оставлены, "после" - удалены как идущие вразрез с пожеланиями администрации.
----------
Как я и предупреждал, комментарии (в данном случае "диссертацию" на тему по какую сторону добро и зло) удаляю, а участник Walter (wbl) получает замечание в профиль за раздувание флейма и игнорирование требований администрации. Вот и вся истина на все 100%.

Как здорово! И сколько откликов!.

к п.23 Увы, Сергей, пока не попадалось мне это издание. Тахровские издания в сети большая редкость.

Прекрасное исполнение "Лунной" сонаты. В гипнотизирующей первой части нерв обнажён почти что до предела. Вторая часть театральна, не без некоторой напыщенности. Третья сыграна очень ярко, театрально, страстно, с трагической помпезностью.
То, что Константин называет стуком, а бы назвал по-другому, как то: возгласы, удары судьбы, декламация, порывы, злобное отчаяние, трагическая поступь и т.д. и т.п.

Господа! Аккуратнее с синтаксом, хомер ставьте просто #32 или n.32.
У Нибелунга в дополнении Соната #32 из-за этого не скачивается!

Разве? У меня скачивается!

Мне тоже пришлось поменять в FDM имя файла - закачка стояла

Что касается 3й части, то я полностью согласен с характеристикой Константина, равно как и его объяснением: "А у Ней любое форте это уже удар,она играет не весом руки,его уже нет,а только ударом, иначе в её возрасте наверное быть и не может" Эту запись Presto дослушал через силу...
Равно я не могу разделить восторги Нибелунга и Nsk от 1й части. Акценты внутри триолей меня совершенно не убеждают (раздражают). Доли жесткие.
Одна из причин - та же. Старость.
Запись сделана кажется за год до смерти.
Конечно в этой физиологически убословленной (на мой взгляд) жесткости можно усмотреть и художественную установку: "суровость судьбы" по Бетховену етс етс
Но лучше зайти в youtube и сравнить с видео ca. 1964 (все таки за 4 года до смерти, а не совсем накануне, если верить соотв. информации)
Не могу сказать, что эта запись Ней мне очень нравится (это не настолько разные концептуально интерпретации) , но она для меня существенно более приемлема нежели позднейшая

Послушал еще рондо а моль Моцарта.
Повторю то, что писал нибелунгу в ЛС - это ВЕЛИКОЕ рондо может быть сыграно как безделушка, но только как изящная! Иначе...
И вызывает сомнение такая популярность ВАЛЬСА во времена Моцарта

Столь же неуклюжи для меня оказались и 2 сонаты Моцарта и танцы Шуберта на том же 10 м диске
Сравните с Шубертом другого старого немца - http://www.youtube.com/watch?v=A3FLeTJCKmk и ощутите разницу!

Уважаемый wbl!
У меня не было каких-то особенных восторгов. Более того, в услышанном в 14-ой я не вполне сторонник предложенной концепции как трактовки личности Бетховена, так и этой сонаты. Тем не менее, я отдаю должное этому исполнению как яркому, интересному (в хорошем смысле слова!), убедительному и мастерскому. Поэтому назвал запись прекрасной. И я написал это без оглядки на возраст.
17-я, к слову, мне понравилась меньше.
И ещё я не вполне согласен с Вами и Константином насчёт такой привязки музыкальности исполнителя и её воплощения в исполнении к физиологии и старости.

P.S. а Моцарт ей подходит просто замечательно!

Старый немец, Э.Эрдманн (1886-1958), "пианист-философ" как его еще называли, - большой мастер, нет сомнений. Ученик Б.Меллестена, который в свою очередь учился у Лешетицкого. Записей осталось относительно много. Но в словах Walter (wbl) мне слышится, вернее читается ("не видится" чтобы не было несоответствующей информации) лишь предвзятое отрицание. Там 12 дисков, а с добавленным материалом будет еще больше и для того чтобы внимательно со всем ознакомиться требуется немало времени. Надо для начала добросовестно все прослушать если имеется желание делать какой-либо "анализ творчества".

"Но в словах Walter (wbl) мне слышится, вернее читается ("не видится" чтобы не было несоответствующей информации) лишь предвзятое отрицание"

Г-н модератор, автором подобного текста мне видится неопытный новичок, кто не знаком с правилами этого форума (впрочем, как и любого другого)

Кто вам дал право переходить на личности и высказывать предположение о 1) предвзятости моего отношения к Ней и 2) предвзятости моего отношения художнику вообще как факторе моего художественного впечатления?

Вы модератор или карабас-барабас, а я "сотрудник" вашего театра?!

Я предлагаю Вам убрать процитированную мною фразу, как явный переход на личности, флейм

А заодно и этот комментарий.

Надеюсь на понимание.

"а я "сотрудник" вашего театра?! "
Что сотрудник театра - после вчерашних и сегодняшних Ваших митингов я вполне в этом уверен.

" Я предлагаю Вам убрать процитированную мною фразу, как явный переход на личности, флейм
А заодно и этот комментарий. "
За Вами я уже достаточно подчищал и конца и края этому не видно.
Участник Walter (wbl) отправляется самоутверждаться, скандалить и говорить кому что делать на другие форумы.

Пудренная, хорошо сохранившаяся фрау со следами былой красоты и величия, увы, и мастерства. За мужество выходить в таком возрасте на сцену бурные благодарные аплодисменты.

Не удержался и скачал ещё 2 диска,дабы опровергнуть своё мнение,либо в нём укрепиться.Диск где немного Шопена,а другой где 2й Брамса.Теперь мне ещё более стало ясно чем мне не нравится игра Ней.Не говорю об интерпретациях,не в них дело.А вообще,похоже Юрий Вы слукавили - я плохо себе представляю как можно воспринимать идею помимо её воплощения. Воплощение не может быть мельче идеи,оно может быть не абсолютно совершенным технически,но по уровню должно быть сопоставимым иначе это уже музыкальное графоманство. Технические недочёты не мешают нам восхищаться Шнабелем или Софроницким,поскольку в их игре их идеи выражены абсолютно.Ну да не об этом речь.Так вот, у Ней иногда вроде даже красиво звучит инструмент,но не рояль,а хаммерклавир.Вот эта дорояльная манера звука,по началу показавшаяся элементарным стуком мне напомнила игру нелюбимого мной пианиста Г,когда звук гаснет и не тянется,да и тембр рояля скорее напоминает инструменты 19 века. Вывод - архаично и по манере и по идеям.На большого любителя музыкальной экзотики.

Могу согласиться. Поэтому мне и приглянулся её Моцарт.

Да,для Баха и Моцарта такая манера вполне оправдана,но даже для Бетховена лично мне уже чего-то не хватает,не говоря о Брамсе или Шопене,хотя я прекрасно понимаю,что писали они не для современных Стенвеев.

Подобного утверждения, что идею можно воспринимать без воплощения,что-то не припомню чтобы я делал. Может, впрочем, и можно воспринимать идеи таким образом если мысли читать. Но это уже что-то сверхестественное и это совсем не к теме. Я говорил что если есть идея, то обязательно находятся и пути воплощения и технические недочеты здесь не помеха для воплощения этой идеи (и тут я разногласий с Вами не замечаю), также утверждал что даже технически совершенная игра не скроет отсутствие идеи. И никакой новой мысли я тут не высказал, это старо как мир. Не знаю почему тот молодой (?) человек, придирающийся к словам "слышать-видеть" решил все перевернуть с ног на голову. Потом вопрос - что есть идея. Одному кажется идея - идея, а кому-то - удачная находка, граница этого уровня сопоставимости - дело сомнительное. В это лучше и не вдаваться. Вообще же далек от преклонения перед каким-либо пианистом безоговорочно принимая все. Даже у упомянутого титана мне сложно безоговорочно принят все 32 бетховенские сонаты. То же и в отношении Ней. Хаммерклавир меня как раз не шибко порадовал, есть зачительно более удачные прочтения. Но эта запись уже более исторический чем художественный документ. Шопен - тоже, увы. Архаичная манера игры - да, согласен. Непривычно - без сомнений. Но мое ухо более чем привычно именно к этой манере игры поэтому экзотикой не кажется. И что тогда говорить по поводу Планте, Виньеса (простите за упоминание имен) чья игра не менее архаична, если не более? Собственно поколениям молодым и Левицкий должен уже показаться архаичным. Я собственно проталкиваю здесь нехитрую идею чтобы не было привязок к политике, с чего все и началось, и не собирался утверждать чье-либо величие или отсутствия такого. Есть удачи, есть неудачи, которых гораздо больше, никто никогда не играет все время даже хотя бы просто хорошо, не говоря уже о большем. Ну и разумеется нахожусь в уверенности что Э.Ней - большой мастер ф-ой игры. Причем более знаком с ее игрой по ранним записям чем поздним. Поздние записи слышал на виниле, той же марки что и переиздания и с интересом прослушаю все ПСЗ.

Самое интересное,что большинство моих интересов лежит также в области "архивных" исполнений.Соглашусь,что и там не всё одинаково ровно и современно,но всё же есть непреходящие образцы того искусства,которые видимо всегда будут интересны не просто как историческая данность,но как художественное откровение,которое неподвластно времени.Уж коли здесь получилось такое заинтересованное обсуждение некоторых аспектов наших эстетических воззрений,то я позволю себе предположить,что мы оба правильно понимаем реальное место фрау Ней на пианистическом,да и вообще музыкальном Олимпе,поэтому дальнейшее обсуждение деталей будет лишним.

Признаться мне все же понятие Олимпа в этом случае не очень близко. Я бы не хотел брать на себя ответственность устанавливать некий табель о рангах. Я, разумеется, понимаю, что Вы не совсем это имели ввиду. Думаю что следует подходить отдельно к каждому случаю, вернее к каждому исполнению или каждой записи. Некоторые из исполнений мною слышанных, и которые, по-моему во всяком случае, мнению принадлежат именно к тем непреходящим образцам были созданы пианистами, по тем или иным причинам более себя никак не проявившими (не вдаваясь в обсуждение этих причин). Между тем как именитые мастера далеко не каждый раз создавали такие образцы-шедевры. Подсчет и сравнение же в количественном отношении мне кажется в данном случае лишенным смысла. Поэтому мне сложно судить о месте того или иного музыканта какое он занимает или должен занимать на пьедестале почета, если так можно выразиться.

Совершенно верно. Неизвестное имя может выдать грандиозное исполнение. В этом смысле Олимп должен состоять не из истуканов-персоналий, а великих исполнений классических шедевров.

Вы и Юрий абсолютно правы.Именно поэтому я привел первым именем Левицкого,которого даже пианисты сейчас не знают,а не кого-то ещё.Дело не в громких фамилиях,а в том что выходило из под их рук.Но всё-таки Вы, Сергей, сейчас непоследовательны.Если вспомнить нашу дискуссию о дирижёрах,то Вы поставили на первое место Никиша по причине не столько личных впечатлений (конечно,мы мало что можем услышать),сколько по некоему историческому значению.Так вот я с Вами тогда был больше согласен нежели теперь. Все дутые фигуры своего времени ушли в небытие,а попытка реанимировать сегодня наследие исполнителей,которые были тогда в тени тех "истуканов" по большей части оказывается просто несостоятельной.Случайно забыть гения очень трудно,но можно,а вот сделать гения из второстепенного невозможно вообще.Я всегда говорю о том,что ни один гений не штампует шедевры,так же как и довольно средний музыкант иногда способен на некое прозрение,но тем не менее, музыкальный Олимп и состоит из этих "истуканов" видимо совсем не случайно.

Никиша я не мог похвалить, разве что в шутку... Потому что записей, адекватных столь громкому имени, не существует. То, что осталось - это "галочка". Я мог только сказать о его месте в историческом ряду дирижёров 20-го века.

Я таких шуток не понимаю,но память у меня хорошая.Собственно, как тогда так и сейчас для меня не понятно как можно поставить в один ряд Фуртвенглера с Абендротом,а Ней с Рахманиновым.

В один ряд ставятся не персоналии, а вполне определённые записи. Персоналии можно сравнивать по суммарному вкладу в мировое искусство.

У нас речь шла не о конкретных записях, а о дирижёрах или их творческом наследии как целом.Если же начинать сравнивать по записям каждой из симфоний, увертюр или концертов,не говоря о миниатюрах,то надо прожить мафусаилов век,чтобы должным образом сравнить хотя бы несколько персоналий.Я придерживаюсь принципа Шостаковича,высказанного им в письме Э.Денисову (почти дословно) - "Завидуйте Баху и Моцарту.Зависть к гению поведёт вас вперёд.Зависть к Голубеву,Галынину и другим поведёт вас назад,сколь бы удачливы иногда не были эти неудачники". Именно поэтому для меня Абендрот не может стоять рядом с Фуртвенглером,а Ней с Рахманиновым.Абендрот теоретически может быть выше Фуртвенглера,но лишь в тех сочинениях,которые Фуртвенглер никогда не играл.Также и с Ней.

Но меня до сих пор волнует один вопрос - Вы способны отличить на слух не глядя на обложки все 134 (теперь их может и больше) записи 9й Бетховена,которые есть в Вашей фонотеке? Если нет,а я уверен что нет,то все разговоры о сравнении "определённых записей" всего лишь беспредметный флуд.Во время первого прослушивания многие записи могут показаться новыми и интересными,но при ближайшем сравнении с подлинными шедеврами исполнительского искусства в итоге проигрывают.

Собирание фонограмм и их слушание - это самостоятельные процессы. Идущие с различной скоростью. Я не успевал отслушивать многое из того, что успевал получить, что-то слушалось выборочно, галопом. Слуховой опыт и обострившееся восприятие иногда помогали мне отбирать самое существенное. В какой-то момент я понял, что собираю, в сущности, не для самого себя. Хотя практическое применение этой идеи пока ясно не вырисовывается. Вы поняли мои тезисы по-своему, а я хотел сказать нечто иное. Абендрот нигде не превзошёл Фуртвенглера, кроме увертюры к "Авлиде", но в ряде своих интерпретаций дорос до него. Так же и Кнаппертсбуш. Сейчас я некоторые вещи не хочу слушать ни с кем после Кнаппертсбуша. При этом я понимаю, что они - в значительной мере похожи как братья, разрабатывали немецкие классические шедевры в романтическом ключе, фактически были всё время рядом. Кнаппертсбуш и Фуртвенглер ещё и лично дружили.
При этом у каждого дирижёра были и неудачи. Были записи любительские и вышедшие без их согласия. Поэтому нельзя говорить, что титан всегда - в любой вещи - ложит конкурента на лопатки. Да и кого ложит? Своего брата по искусству, единомышленника, который, возможно, сделает шедевр с тем же подготовленным Фуртом БФО?
Да и не имея в виду БФО, общий уровень оркестровой культуры тогда был очень высок!

Когда Вы сравниваете Фуртвенглера и Кнаппертсбуша у меня нет никаких возражений именно потому,что они в значительной мере равны друг другу по музыкантски.Другое дело Абендрот,Ванд,Конвичный,Сюитнер и многие другие.Согласен и сам об этом писал не раз,что даже гений не штампует шедевры и у гениев бывают неудачи.Так что тут я тоже противоречия не вижу.Но любой творец определяется своими вершинами,а не падениями.Так вот вершины гениев недостижимо выше вершин даже очень хороших исполнителей,не говоря уже о музыкантах средней руки,причём и количественно, и качественно.

Ну что ж, будем тогда слушать Реквием Моцарта и Торжественную мессу Бетховена с Фуртвенглером!

А чем Вас не устраивают Торжественная Месса с Клемперером или Караяном,а Реквием Моцарта с Бернстайном? Может Вы предпочитаете гипотетические исполнения и записи реальным? Вы же прекрасно поняли,что я хотел сказать.Более того,Вы с этим также согласны,просто гордыня видимо не даёт Вам возможности признать это публично.

Только сейчас обратил внимание.С каких это пор кто-то кого-то ЛОЖИТ? Быть может всё-таки КЛАДЁТ? А если говорить по сути,то Вы видимо совсем не представляете сам процесс музыкального исполнительства. Только очень глупый музыкант может думать о том,чтобы сыграть "ЛУЧШЕ" кого-то.Нормальный исполнитель,гений или нет, думает о том,чтобы сыграть ХОРОШО.

Я говорю "ложит", потому что я с юга. Не из России даже. Там так говорят. Вы правы, лучшее - враг хорошего. Великий музыкант не может быть вечно лучше хорошего музыканта. Во-первых потому, что каждый раз он играет это произведение по-разному. Где-то он лучше или хуже кого - самого себя? Он лучше хорошего музыканта во всех своих исполнениях или только в самом лучшем? Во-вторых. Музыка является некоей канвой. В которой работают музыканты - великие, хорошие и средние. Интерпретации могут быть различны, но каждое из них может быть самым лучшим. В тот момент, когда Вы его слушаете. В зависимости от Вашего настроения. Когда Вы слушаете, вы творите. Вы - участник процесса, и Ваше мнение - результирующее и важнейшее.

Если Вы русский,то не важно с юга,с севера или середины,в русском языке нет слова "ЛОЖИТ".

Что касается роли слушателя,то мнение публики с одной стороны, говоря словами Фуртвенглера - "Божий суд", а с другой публика- абсолютно не имеющая никакого значения масса,которая может восторгаться чем попало и освистывать шедевры,чему история знает немало примеров,которые я перечислять не буду. Именно поэтому я не вижу смысла преувеличивать роль публики,а тем более её отдельных представителей в исторической оценке произведений искусства. Мы можем как угодно сопереживать в момент прослушивания исполняемой музыке,но исполнение от этого не становится объективно лучше или хуже.Я много раз повторял и буду повторять,что "нравится" или "не нравится" не синонимы "хорошо" или "плохо". И спор о вкусах здесь не при чём.Если Вы объективно не слышите каких-то вещей,то с этим ничего не поделаешь,как некоторых вещей не слышу я.У меня одна качественная планка,у кого-то другая.Доказывать кому-то чью-то музыкантскую гениальность,так же как и бездарность бессмысленно,если человек сам не слышит этого.По сему дискуссию пора прекратить,ибо прав сказаавший "много шуму из ничего".

Своё мнение об игре Ней я высказал без всякого желания обсуждать его. Что касается её исторического значения за нас на него ответило время. Если ещё лет через 50 её вспомнят, оценят и решат, что она несправедливо забыта,значит так будет нужно тому времени,но нам с Вами это уже будет безразлично,поскольку мы живём сейчас.

А обсуждать, скажем, первую часть до-диез минорной Бетховена,которую вы назвали лучшей из слышанных мне не хочется просто потому,что это ваш выбор,а я слышал много "лучше".

По поводу "ложить" и "класть" см. http://lingvoforum.net/index.php?topic=7385.0

Сергей Нибелунгович!
Уменя при открытии архива Ариетта из №32 (первый диск) получилась запорченной. Ежели это у всех так, то нельзя ли ее выложить отдельно?

Меня не волнует,что пишут на таких форумах.Скоро от русского не останется ничего благодаря таким борцам с нормами языка.Если вы на их стороне,то нам не по пути.

А Константин не знает, что слово "посему" по-русски пишется слитно?

Я думаю здесь до известной степени играет роль отсутствие информации. Был ли Левицкий дутой фигурой и заслуженно ли это имя забыто сегодня? А ведь Вы совершенно правы, многим пианистам незнакомо его имя. Очень часто вопрос стоит в изначальном тираже, переиздании и доступности записей. Сегодня об этом предмете знают только специально интересующиеся темой. Пройдет время и возможно одни олимпийцы будут в памяти (и только в памяти, а память - дело обманчивое) вытеснены другими. С упором, конечно, на слово "возможно". Вообще же довольно сложно вести такой разговор не вдаваясь в подробности как мы решили. Вот к примеру однажды мне довелось натолкнуться на запись совершенно неизвестного английского пианиста (информацию самого общего плана о нем нашел с невероятным трудом). Раз за разом я возвращаюсь к этой записи, с каждым разом все более убеждаясь что передо мной действительно - шедевр. Почему он не сделал больше записей? Или если сделал то почему это издавалось таким ограниченным тиражом на такой небольшой фирме? Был ли такой человек - посредственность? Было ли это единичное прозрение? Не знаю, и даже не задаюсь такими вопросами, а просто снимаю шляпу перед прекрасной работой.

Я думаю,что Левицкий забыт абсолютно незаслуженно. Хотя если мы говорим о музыкантах в 20 веке,то не будем забывать,что формирование общественного мнения современников,а следовательно и формирование образа для потомков было отчасти завязано на деньгах,а теперь и очень больших деньгах.Гений должен хорошо продаваться, иначе найдут замену пусть и менее гениальную.Но это слишком длинный разговор,а у нас уже глубокая ночь,а завтра утром на репетицию.

Мне кажется, что записи фрау Ней, сделанные для Колоссеума относятся к разряду "военных мемуаров" и поэтому их стоит принимать такими, какие они есть, без обсуждения особенностей физиологии, возраста и степени напудренности.

Музыка - или музыка, или нет.Остальное, типа "военные мемуары","как здорово для 50-60-70-80 лет","но зато как он (она) играл раньше", итд итп - обычная беллетристика.Если так рассуждать музыку вообще слушать не надо.Достаточно знать,что кто-то вроде бы по слухам и энциклопедиям должен хорошо играть.

Честно, мне не понравилось. Слишком чуждо, но чувствуется высокий уровень мастерства, интересно с исторической точки зрения, поэтому "вежливая беллетристика." Возможно, я привыкла к иному качеству гениальности, к иным музыкальным идеям в этих произведениях. Её исполнение похоже на старую полуосыпавшуюся фреску, закопчённую, потускневшую, с утерянными фрагментами. Знаток мысленно дорисует недостающие детали, сотрёт пыль и увидит шедевр, дилетант пройдёт мимо, пожав плечами. Те, кто стоит на Олимпе, для меня носители своего Времени, уникального сочетания добра и зла, правды и неправды, эстетики, выпавшего на несколько десятелетий их взлёта. Возможно Ней слишком другая, чтобы её музыкальные идеи можно было понять без определённого опыта и знания пианистической манеры того поколения.

Мне очень понравилось Ваше сравнение с фреской.Красиво и не лишено логики.Но я всё же придерживаюсь той точки зрения,когда музыкант оценивается не потенциалу или по прошлым заслугам,а по реальному звучанию.Мы живём сегодня и как бы мы ни хотели слышать музыку ушами тех, кто жил 100 лет назад,всё таки это по большей мере самообман.Так же как в своё время была сотворена не только Сикстинская капелла Микельанджело,но и тысячи других,как интересных так и совершенно рядовых фресок,так и в музыке - создавались не только шедевры,но были и просто хорошие исполнения,а были и откровенно слабые.Абсолютизировать всё это наследие было бы ошибкой.

Я вот сейчас подумал.Всем любителям Ней включили бы её запись и сказали что это играет некий современный пианист.Уверен, восторги многих были бы более сдержанными.Ничего не поделаешь. - пресловутая магия имени.

Ну такая участь может постигнуть кого угодно.
А действительно странно, почему вышло так много шума. Ведь попыток абсолютизировать здесь вроде как и не было, если я не ошибаюсь. Впрочем я как раз и предлагал не судить именно по этой магии имен.
-------
Вот помню слышу я по радио играют Бетховена. Думаю - кто ж так плохо играет. Такой интерес у меня появился что все это дело я прослушал до конца. И что же? Оказалось то был известнейший пианист NN. Но хоть тогда он уже и считался пианистом старшего поколения, но с другой стороны далеко не был представителем архаичной манеры игры. И таких примеров масса.
Позднее я отыскал ту запись, что транслировалась по радио, чтобы сравнить впечатления. Нашел. Действительно скверно.

Это чистейший гипноз. Облик артиста влияет на восприятие его фонограмм. Старость отталкивает, пугает. Не видя картинки, не знай Вы, сколько ей лет - вряд ли делали такие выводы!

О возрасте пожалуй действительно не догадался бы,но манера звука абсолютно мне чуждая, если не сказать неприятная.

arch2 не открывается! Такие жаркие споры, а ведь хочется еще и послушать! Помогите!

Это тот что я залил? Там пароль - 78рпм. Кириллицей. Это я немного напутал. На 1-ом и 3-ем архиве - 78rpm, а на втором 78рпм. Если не откроется - перезалью.

Пробовал все варианты - не открывается

Никак не открывается arch2 !

Новая ссылка на оба архива
http://files.mail.ru/NTEHKZ (в выкладке также исправлено)
Пароль - 78rpm

Надеюсь что будет работать. Приношу извинения за причиненные неудобства.

Я никогда не позиционировал себя как знатока фортепианного искусства, поэтому моё мнение - возможно, одно сплошное заблуждение. Этот комплект у меня довольно давно, но только сейчас, когда он у меня на рабочем столе, я знакомлюсь с ним "тотально". Сейчас слушаю 18-ю сонату. Могу сказать: завораживающее, тонкое исполнение. Немецкие танцы Шуберта показались тяжеловесны; впрочем, приведённый wbl контрпример с Эрдманном тоже "не показался". Наверное, искусству Ней свойственна некая готичность, "сверхсерьёзность", "основательность". ХарАктерный финал 18-й, впрочем, убеждает в том, что и жанровость ей не чужда.

позор!!!

Ну и что это за выкрики с места? Откровенно сказать, я рад Вас видеть на сайте, ибо судьба нас раньше уже сталкивала, Федор Михалыч и не раз, но не хотелось бы чтобы Ваше пребывание у нас началось со свары. Понятно желание поддержать нажаловавшегося приятеля, но думаю, что подобными выступлениями дело не поправишь, скорее наоборот. Совершенно не хотелось бы портить отношения. Как здоровье впрочем?

Спасибо! Очень хотелось бы послушать и М Левицкого. Надеюсь, имеющие его записи порадуют нас ими?

Думаю, что здесь всё строго по Шекспиру - "Много шума из ничего"!
А если серьёзно, конечно Ней профессионал в лучшем смысле этого термина. Но не нужно делать из неё "звезду", тем более, действительно, ставить в один ряд с крупнейшими мастерами прошлого века.
Кстати, сейчас послушал Розенталя. . .аналогично.
Имхо.

Ну, Розенталь-то как раз и был одним из крупнейших мастеров прошлого, если не сказать уже позапрошлого века. Хотя бы исходя из все того же номенклатурного Олимпа. И Олимп тот вмещает внушительное число пианистов и далеко не ограничивается 2-3 именами. Так что тут я позволю себе с Вами не согласиться. Также повторюсь что идея "мастеров выстроенных в ряд" мне довольно чужда.

"Так что тут я позволю себе с Вами не согласиться" - позапрошлого

И в чем несогласие? В том, что не "строго по Шекспиру"?

Ох, сколько придирок! И никто почему-то не замечает, что это едва ли не самое з д о р о в о е, даже исцеляющее исполнение во всем мировом пианизме! В полном смысле немецкого Heil ! Вот у того Г., которого упомянул Константин (если я его правильно понял) при всем сходстве с фрау Ней, этого нет.
Я вчера поздно вечером, сильно устамши, по совету уваж. Сергея запустил 18-ю и к концу был уже совершенно свеж и даже без некоторых болячек. Какая "пудра", какие "военные мемуары"?! Элли Ней дает нам мастер-класс на тему: "Вот как у нас б ы л о, а у вас уже никогда не будет". И что мне до туше или "стука", когда - ни одной интонационной помарки!

О, вот Вы всё поняли! Я испытал то же, что Вы! Послушайте ещё 10-ю сонату Моцарта!

Спасибо! Меня даже обруганный здесь финал №17 вполне удовлетворил.

Для Чиженко: Ариетта отдельно:
http://files.mail.ru/UQSUW1
Для Константина. Споры давайте продолжать, если угодно, в лс. Я там всё вам популярно объясню.

Спасибо! Предвкушаю!
Жаль, что у Ней пропали лучшие семь лет

Жаль, что узнал эти записи настолько позже данной выкладки.. Насчет пресловутого стука, я отношу его на счет позиции микрофона и техники записи.. т.е. таковым не ощущаю. Достаточно прослушать Патетическую, чтобы понять, насколько нелепо заявление о наличии этого "стука" в связи с качествами исполнителя)) Очень интересные и значительные записи! Спасибо!