один из них яша горенштейн стопудово

Нет, такие там отсутствуют.

P.S. "стопудово" - это не тот лексикон, который тут приемственен. Воздержитесь, пожалуйста.

И попрошу не гадать, а высказываться по существу материала.

да я ж из тех, кто оперирует только и исключительно категориями "нравится-не нравится". к тому же у меня, кажется, начинается очередной приступ дежавю.

интересно...
но КАК ЖАЛЬ, что это не одним архивом! (семь раз таскать по небольшим файлам...)

Это Шуберт на фото?

фото-это еще одна загадка. угадай кто!

Из этой дискуссии может получится недавняя "битва народов" по поводу Горенштейна и К. И это несколько некорректно-дирижёров вообще в мире очень много. Великих-ещё больше. А может и пройдёт незамеченной. Так тоже бывает.

Для увеличения количества участников вашего экперимента, ув. Elegant, не плохо было бы и на мэйл продублировать. А то часть потенциально желающих, сразу отсекается(с народа не у всех качается теперь). А задача очень интересная и столь же трудная.

К 6: на фото ребенок. Удивленный.

К 8: Поверьте, я не лез в какие-то глубины и не выискивал каких-нибудь Коутсов, Талихов и др. более или менее редких.

К 9: завтра перезалью, если это не сделает кто-нибудь за меня.

ГРАЖДАНЕ, 135 ПРОСМОТРОВ, А ПО СУТИ - НИЧЕГО, ЧТО ОТНОСИТСЯ К ТЕМЕ! МОЖНО ПОСЕРЬЕЗНЕЕ, ПОЖАЛУЙСТА!!!

Esli mozhno - deistvitelno zabros'te na mail.ru, narod sebia vedet nepredskazuemo u menia..

Такие эксперименты уже тысячу раз проделывались; ни к чему они не приводят… Вопрос «почему - не приводят?» мне кажется более интересным, чем сам эксперимент.

Тосканини,Вальтер,Фуртвенглер,К.Кляйбер,вероятно Мравинский,Вандт...

Ну а на какие именно номера Вы подумали, что там-то Тосканини, там-то Фурт, там-то Вальтер?

К 13: ну ежели не интересно, так и не пишите! Что за люди...

Сейчас еще пару исполнений послушаю и начну высказывать свои дилетантские суждения - уж не взыщите! Все исполнения хороши, т.е. то, о чем я буду говорить дальше - это не недастатки исполнения, а мои впечатления.
Что касается исполнения №1 (Allegro moderato), то на мой -сугубо непрофессиональный взгляд- Шуберт исполняется, как Верди - а ля шарманка (не в ругательном смысле, а в смысле стилизации - песня под аккомпанемент), несколько утрированны акценты (древнегреческая трагедия), очень по особенному вступают скрипки - почти по-цыгански... В общем очень темпераментное и своеобразное исполнение.
Непростая и непривычная работа...

Очень интересно! Продолжайте, прошу ВАС!!!!!!!

Господа, моя попытка перезалить файлы на мэйл.ру потерпела фиаско. У меня с недавних пор какие-то "особенные" отношения с этим файлообменником, ибо он и на выкачивание работает через раз, а на закачку, по-видимому, вообще отказывается работать.
Я выступаю с просьбой о перезаливе с народа.ру на мэйл.ру. Господа, помогите.

P.S. Валерий, спасибо за старания.

http://files.mail.ru/CSHEMZ
это №1
http://files.mail.ru/7GFU4O
это №№ 2-3-4 одним архивом
http://files.mail.ru/IH6L08
а это - 5-6-7 - тоже одним архивом

Валерий, СПАСИБО!

Господа, право НЕ интересно с Вами. Просмотров более 300, а всего 1 человек высказался (точнее начал высказываться) по существу выложенного материала. Ну не серьезно же, граждане... Короче говоря, Вам бы только скачивать, да и говорить "Спасибо!", всё, больше Вас ни на что не хватает...

Не торопите события, уважаемый Elegant! Дело-то не шуточное, всё это надо серьёзно обкурить!

Приятно слышать, уважаемая catrings.

Сказать по правде задача оказалась непосильной по многим причинам: для анализа дирижерской трактовки необходимо уйма специальных знаний от банального языка терминов до знания специфических приемов, которыми пользуются дерижеры для создания нужного им эффекта, и многое такое, о чем я даже не подозреваю... Не задача эта для дилетанта, да и пожалуй не всякому музыканту под силу. Потому, мне кажется, подход "нравится-не нравится" является доминирующим даже тода, когда он прикрывается мишурой расхожих стереотипов и аурой великих имен.

Послушал неоконченой года на два вперед , впрочем не без удовольствия... У меня создалось впечатление, что всех исполнителей можно условно поделить на 2 категории( два подхода, две традиции, школы -- не знаю, как точнее). Одна из "школ" исповедует яркие, "наивные" средства создания образов, очень рельефные фразировки (это №1, 3, в какой то мере 4 - если принемать во внимание потрясающую трубу в коде первой части - просто поступь Командора), Другой подход - мягкость, лиричность, сдержанность, возможно, продуманность и подчиненной единой идее для всей части, различия менее очевидны (для меня), более того, даже один и тот же дирижер мог бы в разное время менять без особого труда нюансы трактовок (в одном случае лирические части разбиваются ударом судьбы, в другом предчувствием, страхом перед будущим (№5)...)
В вопросе же о том, что больше нравится есть очень интересный момент - настроение слушающего: например вчера у меня было расслабленно лирическое настроение и мне было ближе исполнение №4 (где вторая тема первой части звучит почти, как колыбельная - очень лирично и проникновенно)... Сегодня мне при расчете зарплаты ошиблись далеко не в мою пользу... очень далеко... - сразу заиграли №1 и №2...

Да, кстати, у меня сложилось впечатление, что первые две темы из Allegro moderato на самом деле вариации одной темы... Это так?

Отличное начинание! Сейчас качаю, до завтра, надеюсь, созреет ответ.

Спасибо, Валерий!

Скажу по-секрету, что через неделю задумал еще такой же эксперимент с Героической или на каком-нибудь еще примере

Ув. Элегант, Ваша реакция на отсутствие отзывов напомнила мне слова одного киноперсонажа: "Какие вы все, мужчины, скучные! Но без вас я задыхаааааааюсь!"

№1 - 3
№2 - 3
№3 - 5+
№4 - 4+
№7 - 3
Открывайте карты, или в личку...

Отправил Вам по ЛС

Карты я открою для всеобщего обзора дней через 5.

Раз уж я засветился на первой "провокации" (кстати, сердечно благодарю администраторов за то, что они сохранили мой убогий текст), то грех не поучаствовать и во второй. Время на выполнение всего задания есть, наверное только у неработающих пенсионеров. Признаюсь в своей неспособности идентифицировать исполнителей - я-то больше по вокалу. Но вспоминаю, как упомянутый мною К.Васильев поражал друзей талантом определять с первых тактов семитическое/индоевропейское происхождение неизвестного ему исполнителя.
Так вот, моего времени хватает только на прослушивание 6-7 минут первой части. Не знаю, у меня ли одного так скачалось, но №№5 и6 идентичны. Поэтому с них я и начал и именно они кажутся ближе всего к стилю Фуртв-ра. После них по порядку - №7 и здесь я присоединяюсь к низкой оценке Oktavio: это какой-то крикливый титанизм, хотя и талантливый. Уж не Клемперер ли? После этого случайно нажал на №2, и здесь тоже талант немалый, но... не моё: эффектности караяновской много, хотя ясно, что не Караян. По темпу ближе к Менгельбергу. На этом остановлюсь, т.к не знаю а)интересно ли это публике и б)получится ли вернуться к этой захватывающей теме - а отписаться и охота и торопят.

"Не знаю, у меня ли одного так скачалось, но №№5 и6 идентичны"
Идентичны - подтверждаю, потому и оценки не вынес.
Просьба к автору - исправить
Так же можно вынести пост в начало...

Спасибо, Oktavio, 5 и 6, действительно, идентичные, проверила по свойствам файлов - близнецы-братья. Я даже и не заметила, думала плеер на повторе. А вот 7 прослушала два раза до и после серьёзного разговора по телефону, на оценке сказалось изменившиеся внутреннее состояние.

Очень интересно! Пожалуйста не останавливайтесь!

Спасибо, Elegant, большущее. Все дирижёры молодцы и все старались! :appl: Мои оценки таковы:
1. "Дешевая", банальная выразительность, дерганый ритм, пристояния припадания на ударных - "квазипоступь комнадора". Тут и тройки - щедро.
2. Неоправданно неровный темп, из-за чего происходит "проглатывание" тактов. Что нам тут хотел сказать дирижёр?! Остается загадкой, ни лиричности, ни силы судьбы. 3
3. О! Наконец-то Бра-во! Прекрасная ритмическая структура, на фоне которой развивается мелодическое действо. Изумительные паузы. Партии различных инструментов пребывают в абсолютной гармонии. Движение музыки текучее, мощное, увлекающее, постоянно держит в напряжении и волнении. Сила и нежность! Идеально!
4. Неплохо, очень неплохо, даже хорошо, немного резковато, духовые выбиваются из общей ткани. 4
5. Опять духовые корявые, партии несбалансированы. На "опорные" смысловые точки оркестр въезжает со "скрыпом" и большим трудом, нет плавности повествования.4-
6.Хороший темп, четкая артикуляция. Духовые поют, скрипки летят, ударные в норме, делают музыкальную ткань более глубокой, выпуклой, но без дешёвой трагедии. 5
7. Добротная работа, все в меру, все хорошо. Немного педалируется форте, и драматизм временами сменяется занудством. 5-
Ещё раз спасибо, а угадывать дирижёров не буду.
Спасибо, Oktavio, 5 и 6, действительно, идентичные, проверила по свойствам файлов - близнецы-братья. Я даже и не заметила, думала плеер на повторе. А вот 7 прослушала два раза до и после серьёзного разговора по телефону, на оценке сказалось изменившиеся внутреннее состояние.

Спасибо за интересный анализ. После вашего текста и поста Игоря послушаю еще раз.

Когда то В.Набоков своими "Лекциями по литературе" просто убил для меня литературу на несколько лет, поскольку Набоков написал очень талантливые лекции и я долгое время не пороизведения читал, а видел их структуру - это увлекательное интеллектуальное развлечение, совершенно лишенное магии эмоций, которые вызываются книгой... Это я к тому, что наше занятие содержит в себе аналогичный подводный камень: музыка - уникальная проявление культуры, вызывающее совершенно особенный резонанс души, такого больше не в состоянии вызвать никакой род искусства. Безусловно можно испытывать и интеллектуальное наслаждение ПОНИМАЯ, как строится, развивается музыкальное произведение, какими средствами достигается тот или иной эффект... Но эту радость могут принести и другие музы, науки, увелчения (шахматы, к примеру).
Хочу выступить в защиту старого стиля исполнения (1 и 2). Если сегодня слушать, скажем, Ф. Шаляпина, то можно поразиться количеству явных переборов, "дешевых" эффектов, своеволия и пр. НО ТОЛЬКО если сравнивать с современным подходам к исполнению, если же абстрагироватья и принять Шаляпинскую манеру как стиль - то до сих пор можно получать величайшее наслаждения от его гениального искусства.

>"...в защиту старого стиля исполнения". Но 1 и 2 разительно отличаются друг от друга. Беспомощность №1 можно было бы "понять и простить" если бы она не обнаруживала изрядную цельность, вызывающую даже жуткое подозрение: а не хочет ли дирижер дискредитировать гениальную музыку. Рискну предположить, что австро-германский дух ему не близок

Igor, пожалуйста, развейте свою мысль. Ведь на по-моему, смысл данного обсуждения не столько в приговоре, сколько подходах к анализу. То, что исполнения отличаются друг от друга очевидно (или ухослышно ), но что они ужасны или беспомощны мне не очевидно - непривычны -да, несовременны - тоже... Я Вам не возражаю, а пытаюсь разобраться.
Мне показалось, что в №2 есть что-то увертюрно-оперное, не Тосканини ли?

Уважаемый Валерий, нет ли противоречия между Вашим исходным недовольством инициативой анализа интерпретаций и этим предложением дать разъяснение - т.е. анализ - моего интегрального суждения? Я-то думаю, что и то и другое законно - и "музыка как предмет логики", и "music my rampart - and my only one" (Edna St.Vincent-Millay). Только логика эта не математическая, а сущностная, и прибежище это - не "душегрейка", а скорее шубертовский Aufenthalt. Вы заступаетесь за слабых - и это прекрасно,а вот брать под крыло слабость - преступно. Да и вообще любое наше суждение - уже приговор (Jeder Urteil ist Verurteil), как говорил Заратустра. Так что "еже писах - писах". То, что вы говорите о Шаляпине - святая правда. А вот насчет Тосканини боюсь, что работает шаблон: итальянец - значит опера. Да, Тосканини по-южному блестящ, выразителен - но и глубок.

Да нет никакого противоречия. Просто у меня не сформировалась позиция на этот счет и я в поиске, изложил свои сомнения - если нагрузил - простите великодушно. И в данном случае я не заступаюсь за слабых тем более не беру их под крыло, поскольку в этом вопросе сам слабо разбираюсь...Меня глубинно интересует вопрос критериев оценки и исходя из формальной логики можно предположить, что "слабость" есть эффект применения современных (вовсе не значит эталонных) критериев, вполне возможно (в обратном меня пока не убедили), что в "слабом произведениии" существует своя неслабая логика, которую просто трудно понять.

А у меня любимая часть 8-й симфонии Шуберта - третья... Не увидел ни одного исполнения :))

И мне ужасно нравится "Десятая симфония Бетховена". А какая тональность Вашей любимой?

10-я Бетховена набрасывалась в Es-dur
http://www.intoclassics.net/news/2008-01-23-777

Ну, а где ответы-то? Катарсиса давайте, катарсиса!! А то просто недоумение какое-то! И кто играет? И когда? И кому? Неужто 3-й нумер - Караян?! А мужики-то не знают...

Elegant!
Обещанных пять суток прошло, колитесь!

(преамбула от почитателя kubra: Это один из клонов участника Elegant, забаненного за дальнейшую попытку раскрутки собственного аналогичного сайта через наш сайт - т.е выкладку ссылок на свой сайт вместо ссылок на файлообменники, а также вследствие отсутствия реакции на замечания администрации об этом. Флейм и комментарии на него удалены.)
ВСЕМ СПАСИБО ЗА УЧАСТИЕ В ОПРОСЕ. ВОТ СПИСОК:

1- Томас Бичем (Royal Philharmonic Orchestra 1937)
2- Виллем Менгельберг (Royal Concertgebouw Orchestra 1939)
3- Ганс Кнаппертсбуш (Berliner Philharmoniker 1950)
4- Карл Шурихт (NDR SO 1955)
5- С.А. Кусевицкий (Boston SO 1945)
6- Эрих Кляйбер (Berliner Philharmoniker 1935)
7- Карл Бём (VPO 1969)

Говорю только по основному содержанию материала.
Опрос очень поучительный. Как соотносится в восприятии музыки уже известный (или, наоборот, неизвестный) "лейбл" исполнителя и собственно реальное исполнение? Интересно, были ли по этому поводу какие-либо исследования? Естественно, на стыке музыкознания и психологии.

Я тут уже высказывался о психологической роли лейбла в комменте к симфониям Михаэля Гайдна. Когда его 25-ю симфония считалась 37-й симфонией Моцарта, ее широко исполняли как один из поздних опусов великого Моцарта. Но как только она стала сочинением М. Гайдна, дирижеры и слушатели про нее забыли. А ведь ни одной ноты не изменилось!

>39(Валерий). Вот и ответ на недоумение о "беспомощности" 1-го исполнения. Я ни минуты не сомневался в его не- и даже анти-германском характере и только не понимал: еврей?француз?... и совсем забыл, что существует такая отсталая эстетически нация как англичане. Действительно,серьезный еврей разобъется, но в стиль музыки въедет, француз тоже примет позу понимания... а эти из островного чванства исковеркают и перемелют под себя все что ни попадись. Потому и главные автентисты там завелись, что они сами это смутно чувствуют и хотят взять внешним. Проблема еще "глыбже и ширше" - это отношение островного и евразийского начал. Японцы тоже "беспомощны." Можно было бы поговорить подробнее...
А Бичема я раньше слышал только Лондонские Гайдна. Сами по себе слабые (опять-таки совмещение несовместимого) они у него вообще никак не звучат.
При том я очень ценю английскую музыку an sich, от Таллиса до Тавернера...
"А Элеганта жаль - по христиански так / он жалости достоин".

Поздно, Вы с этой оценкой. Имена-то открыли. Можно теперь додумывать и придумывать объяснения сколько влезет, только это уже все зря.

Я не с Вами разговариваю, леди. Вы моих комментариев вообще не читали - иначе благодарили бы в 36 не Октавио, а меня(34) - так что лучше было бы помолчать, - "for the worst avarice is that of sense" (Pope)

Простите, please, милый igor! Читала, конечно, я Ваши комментарии, и с большим вниманием.
Уж, такие мы леди-кошки ветренные, на элегантный внешний вид легко покупаемся, зато у Вас глубокое содержание.

Жму Вашу милую лапку

Милостивый государь, давайте только без наукообразного тона. Здесь все разговаривают со всеми.

Валерий, извините, но мне зажиммммммммммммммммммм.....

Проанализировав, уверен, что с подлинностью перечня исполнителей нас не обманули, а это главное!
Но, №№5,6 одинаковы, дак кому же всё-таки принадлежит искомая запись, Кусевицкому или Кляйберу?

Если правильно мое ощущение - а я от него не отказываюсь - близости этой интерпретации Фуртвенглеру (см.выше), тогда Кляйбер. "За" и то, что оркестр фуртв-ский, и преемственность этих дирижеров. Я слышал только одну запись Кляйбера когда-то (кажется, Эгмонт) и впечатление было очень хорошее.
А по поводу №70 - так ведь это не рассуждение, это диагноз. Несколько лет назад в компании профессора из Германии и заведующей кафедрой нем.языка университета последняя поставила подаренный первым диск с "Полетом Валькирий". Прослушав, я сразу сказал, что дирижер - не немец. Посмотрели - Озава... .Могу дать телефон Нины Александровны, подтвердит... . Почему нам избегать серьезных вопросов самой жизни? Говоря словами вашего любимца: напрасно юные забавы продлить стараетесь смеясь...

Меня, in turn, умиляет Ваша сентиментальность (76) и радуют глубокие познания. Мравинский близок нам обоим. С уважением, И.А.

Ну уж коль на то пошло, в 8-ой Шуберта Мравинскому равных нет, даже Фурт, Кнап и Вальт, всё-таки уступают.
неимхо

"Страна дураков" - это, надо понимать, - сайт "Погружение в классику"? У Вас нестандартное отношение к администрации сайта, которая с пониманием отнеслась к интересному проекту, одним из результатов которого является и Ваше существенное предложение

http://files.mail.ru/GA2QF3
Наслаждайтесь.

Спасибо большое!