Большое спасибо

Спасибо за Пендерецкого!

кредо пендерецкого - перепев чужих идей. к тому же на довольно слабом уровне. sorry

Кто-нибудь ещё так считает?

Нужно быть честным: чтобы так осуждать, нужно хотя бы подняться до уровня такого композитора как Пендерецкий. Все мы знаем как нападали критики ну музыку авангардистов....

(jazzcrazy) Нескромный вопрос, а что лично Вы "выносите" из музыки авангардистов?

ЭЭЭх! Надо качать с рапиды. Не очнь большое "удовольствие".
А насчёт "выносите" - так музыка не магазин, ничего оттуда "выносить"не надо. Ну, если совсем "невыносимо" - не слушайте. А мне многое нравится - не у всех, не всё. Но Пендерецкий, или, к примеру, Шнитке , на мой взгляд, композиторы глубокие, многие их произведения обладают сильным эмоциональным и духовным потенциалом. Всё-таки послушайте, и попытайтесь поняить. К стати, а ДДШ, Стравинский, Прокофьев - модернисты или нет? И оттуда тоже нельзя "вынести" ничего? А как надо было писать в 20-м веке - как Бетховен и Моцарт? Возможно ли это? Удалось одному Рахманинову - быть и традиоционалистом, и современным (для того времени) композитором. Всё это, как принято писать в интернете -ИМХО. Прошу извинить за и-нет жаргон.
За выкладку -
(но лучше бы куда-нибудь на другой файлообменник!)

Здравствуйте Oktavio, я отправил вам личное сообщение, если интересно посмотрите его в персональном разделе

Владимир (vlandru)
Мудрое замечание. И по-поводу рапида тоже... Не могу понять. Чего они хотят? Денег что ли... Лучше как-то по-другому их...

Кстати, если кто не знает, рапиду можно обмануть, после закачки файла отключайтесь от интернета, после чего сразу подключайтесь и закачивайте следующую часть

(vlandru) Ну почему же, у Шнитке обожаю почти всю струнную музыку, что трудно сказать (мне) о Пендерецком, Лютославском и Губайдулиной (к сожалению).

И, правда, вопрос ребром,Oktavio. Авангардная музыка более близка мне по мироощущению. Открывая для себя новую музыку, я не стараюсь из нее что-то "полезное" для себя "вынести". Я начинаю смотреть сквозь нее на мир, на вещи, на людей иначе, как бы сквозь занавесу. Это конечно очень субъективно, но ведь и сама музыка есть субъективное отражение мира... Музыка(вообще, не только авангардная) является для меня своего рода сильным увеличительным стеклом, она позволяет мне заглянуть в закрытые для поверхностного взгляда процессы, я имею в виду переживания. О каких переживаниях и настроениях рассказывает нам музыка Шнитке и Пендерецкого? Я не готов дать ответа на этот вопрос. Но именно то, что я остановился на их музыке уже является для меня ответом, над которым я много размышляю. И поэтому я не могу дать точного ответа на ваш вопрос. Меня в этот водоворот втянул мой интерес или изначально я искал его, не знаю, но, скорее всего последнее...
В этом и будет заключаться окончательный ответ для меня самого: каким выйду из него я.
Классическую музыку, не скрою, я открыл, в самом лучшем смысле этого слова, для себя совсем недавно. До этого я познавал джаз, и только он привел меня к классической музыке, к симфонической музыке, к авангардной музыке, к www.intoclassics.net, в конце концов...

Вопрос о "музыке авангардистов" - риторический и на него вряд ли возможно ответить вербально, так как человек, слушающий музыку, переживает её на более глубоком, до-вербальном уровне своего "Я". Видно, дело так и останется, что кому-то музыка авангардистов (Шнитке, Пендерецкого и других) близка по мироощущению, а кому-то - нет, и это нормально. Да и возможно ли в отношении Пендерецкого ограничиться таким нечетким определением как "авангардист"? В его творчестве произошла серьезная эволюция, и если ранние сочинения, скажем, "Тренодию по жертвам Хиросимы" можно вполне отнести к тому, что в расхожем языке называется "авангард", то Вторая симфония ("Рождественская") уже явно выламывается из этих рамок, она шире термина "авангард". Я имел счасливую возможность слушать эту симфонию в исполнении оркестра, которым дирижировал сам Кшиштоф Пендерецкий, и "авангардным" произведением назвать её язык не поворачивается. У меня она скорее ассоциируется с симфониями Онеггера, особенно поздними. Но Онеггер, сколько знаю, по ведомству авангарда никогда не проходил.
"Модернизм" и "авангардизм" тем неудобны как понятия, что они чрезвычайно трудно определимы и очень часто использовались для шельмования неугодных (так же как и термин "формализм").

Забыл добавить, что авангардизм и модернизм - разные вещи, эти слова нельзя использовать как синонимы. Наиболее близкое мне по духу обсуждение этих терминов применительно к искусству ХХ века дал Вадим Руднев в книге "Словарь культуры ХХ века" (М., 1997).

А как Вам <симфонизм> Шнитке?

Не берусь судить о смысле терминов, скажу просто - музыка Шнитке весьма близка моему мироощущению. Во всяком случае то, что я имел возможность серьезно изучить (хорошей музыки огромное количество, а времени на её качественное освоение мало) оказало на меня очень серьезное впечатление как на слушателя. Его Concerti Grossi 1 и 2 беру на необитаемый остров, вместе с "Пассионами" Баха, симфониями Онеггера, а также баховскими сюитами для виолончели в исполнении Казальса .

Однако уж и вкус у Вас
Не-е, без Малера долго не продержитесь!

Хорошо, уважаемый Oktavio, мы вот тут распинаемся, объясняемся, а вы сами что можете сказать о той музыке которую любите? Что для вас она, влияет ли она на вас, на ваши взгляды, или она для вас лишь только удовольствие? И как вы отнесетесь вот к такому моему изречению: Если икать в искусстве лишь удовольствия - обретешь лишь пустоту.

А мне проще, чем многим участникам форума - я не профессиональный музыкант или музыковед, а тот, ради кого музыканты существуют - слушатель. И как таковой имею очень простой эстетический критерий: или музыка становится близка мне (после вникания, тщательного прослушивания, разумеется) и рождает какой-то эмоциональный отклик, либо я к ней остаюсь равнодушен, даже если в профессиональном отношении она сочинена/исполнена просто великолепно. А почему она мне нравится или не нравится, объяснять не берусь и остаюсь в вопросах вкуса крайним субъективистом. Объективность в определениях - удел естественных наук, но никак не искусства.
P.S. Малер в моих планах тоже имеется, есть несколько дисков, в будущем обязательно им займусь.

Илья (jazzcrazy): Maxim ответил за меня!
Максим, нам определённо надо подружиться

ТОГДА В ТЕМУ!
КТО МОЖЕТ ВЫЛОЖИТЬ "Монолог для альта" / "Диалог для виолончели" ШНИТКЕ?

К сожалению, у меня этих сочинений нет Сам бы послушал с удовольствием.
Octavio (Максим, нам определённо надо подружиться): пишите в ЛС если что, а то мы уже совсем в оффтопик выползли

Господа, спасибо за содержательную дискуссию! С большим интересом прочёл. Я хоть и профессиональный музыкант, но присоединяюсь к мнению №20 Максима Винарского.

Я хочу возразить Максиму Винарскому. Творцы великого искусства существуют никак не для слушателей, они существуют для самих себя, ради того, что не дает им покоя, и что не позволяет им превратиться в слушателей. А когда, как нам кажется, они начинают существовать для нас, для слушателей, они лишь остаются верными самым своим естетвенным инстинктам, и в первую очередь - желанию высказаться.

А я, если ехать на необитаемый остров с музыкой 3-х композиторов - завыл бы от отчаяния! К выбору Октавио - присоединюсь, но - сколько же надо оставить за бортом! А ведь ещё есть и джаз... И много, много, и всего припомнить не имел он силы....
А что касается авангардизма, модернизма, постмодернизма, пост- и неоавангарда - не знаю! Нет у меня тут критериев - ни в живописи, ни в музыке! Такая, пардон, мерзость иной раз попадается! И не объяснишь, что дрянь - нет критериев!
Кроме простейших - если это волнует, вызывает эмоциональный отклик души, или интерес, или желание послушать, посмотреть ещё раз, духовно присвоить, сделать частью себя - тогда это искусство. Но - только для меня! Для других - не знаю. Нет интерперсональных связией, кроме - "Мне - ух ты! И тебе ух ты?!!Ну, значит, мы из одной коробочки!" Других критериев - не знаю! Просто раньше были критерии мастерства, одарённости, гениальности. а сейчас - поди, пойми...

Уважаемый Илья, высказываться-то может кто угодно и как угодно. Вопрос: найдет ли это отклик у слушателя - у меня, то есть? Бывают такие произведения, что думаешь:"ну, это для меня новизна, и я, может, тут ещё до чего-то недопираю - но что-то в этом есть! Надо переслушать". А чем-то проникаешься сразу, а от чего-то и сразу шарахаешься, а от чего-то и даже попытавшись переслушать без предубеждений остаёшься не в восторге. А кто-то другой как раз именно от этого в экстазе. Ну, дело хозяйское... А композиторы - могут, конечно, и встать в позу:"история нас рассудит!". Все они графоманы - и композиторы, и писатели, и прочие - то есть, они НЕ могут НЕ писать . Вот только степень таланта у всех разная. А уж как я, слушатель, читатель и пр. всё это восприму - это моё личное дело.

Вспомнился мне сейчас один афоризм Фридриха Ницше: "Кто нас не оплодотворяет, тот, естественно, становится к нам равнодушным". С Вашего позволения (обращаюсь ко всем, кто принял участие в дискусии) закрываю тему здесь, с мыслью о том, что она немременно где-нибудь да всплывет, как масло на воде.

зачем 7 файлов на рапиде .тогда как проще качать с mail один файл? только все усложняете

Владимир писал: "Просто раньше были критерии мастерства, одарённости, гениальности. а сейчас - поди, пойми... "
Да не было их никогда! И быть не может. Банальный пример из истории: сыновья Иоганна Себастьяна считались современниками "гениальнее" их отца. А вот Лев Толстой наотрез отказывал Шекспиру в гениальности. И кто из них прав?
Извиняюсь за продолжение темы, закрытой Ильей. Это последняя реплика, иначе мы уйдем от темы Пендерецкого.
P.S. Согласен с замечанием про рапиду. Скачивать по 6-7 маленьких файлов с неё не очень комфортно.

Ладно, больше не буду

спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!

Пожалуйста,перезалейте на мейл. Рапида отдаёт только 28% . Вот,сидим и тоскливо смотрим друг на друга...