Большое спасибо, Иван! Продолжая тематику с Тосканини - вот ещё один цирк, со своими крокодильчиками. Но и играют же при этом!

Мравинский лучше всех!

Роман Александрович, присоединяюсь к Вашему мнению. Лучше Мравинского произведения Чайковского не играл никто.

Не могу согласиться с уважаемым почитателем:и Т. и М. демонстрируют прямое воздействие на оркестр-вот здесь,прямо сейчас!...

Это потрясает!!!

Да, Тосканини и Мравинский - это, пожалуй, главные дрессировщики. И какой результат! Летают, крокодильчики-то! Преодолевают земное тяготение, так сказать:))

Всё решается и оправдывается тем, хорошо и понятно ли играть под такую руку? думаю-всё абсолютно понятно. Внешняя сдержанность в манере обоих имеет простое объяснение-оба уже были далеко не мальчиками, да и оркестры свои прекрасно знали и могли вообще просто стоять и смотреть, как это иногда делал Бернстайн, эффект бы был не хуже. Ведь звучит прекрасно? чего ж ещё? или паркинсонизм Гергиева лучше смотрится?

Нет уж, на Гергиева лучше вообще не смотреть. А в последнее время лучше и не слушать:) Речь как раз и шла об идеальной вышколености и слажености оркестров.

Уважаемые господа! Ну не принимайте вы столь всерьёз нашу с Иваном иронию! Выложенные Иваном записи действительно высокохудожественны и потрясающи - они ПОТРЯСАЮТ. И в мастерстве и Мравинского и Тосканини никто не сомневается. Уважаемый Константин, воздействие на оркестр "прямо сейчас", безусловно, имело место быть - энергетика у обоих великих дедов была огромной силы. Но ведь Вы прекрасно знаете, как тот же Мравинский репетировал - недели две на одну программу, по принципу, как он сам это называл, "обсоси гвоздочек". И всех в таком железном кулаке держал, что все по струнке ходили. За полчаса до начала репетиции сидели уже все, и когда М. входил в здание Филармонии, стоящий на "шухере" гонец вбегал в оркестр и кричал "Воздух!!!". А когда же М. выходил к пульту - стояла мёртвая тишина. А Тосканини крыл своих музыкантов во время репетиций отборной итальянской руганью вперемешку с "O, Madonna Santissima!" (чему подтверждением являются звукозаписи его репетиций), а одному музыканту в порыве ярости даже выколол палочкой глаз, за что потом платил ему пожизненное пособие по инвалидности. А как-то раз, когда виолончелист не мог взять в толк, что хочет от него дирижер в знаменитой увертюре к россиниевскому «Вильгельму Теллю», Тосканини вытащил тяжелые часы и с размаху запустил в лысину непонятливому музыканту... Да каждый из грандов того времени умел страху нагнать - на этом в допрофсоюзную эпоху зиждились все их успехи. Вот "крокодильчики"-то и "летали". Какой ценой - другой вопрос. Конечно, Юрий, мануальным ремеслом и Мравинский и Тосканини владели хорошо. Но, уверяю Вас, при таком интенсивном режиме репетиций (я имею в виду сейчас чисто художественную сторону дела) заучишь и сыграешь под любую руку, даже под Гергиева (злые языки называют его трясущие пассы "дирижированием на нуль", по аналогии с "на раз", "на два" и т.д.), держащего одну руку в кармане а другой трясущего зубочисткой (!) перед носами музыкантов. А уж как они там работают, я знаю, наслышан.
Не хочу, чтобы вы, уважаемые собеседники, подумали, что я малюю этих великих мастеров одной краской. Такое было время, и отношение у меня к этим людям противоречивое - отталкивают и притягивают одновременно.
Вот здесь ещё один мой комментарий (№4) по Тосканини: http://classical.ucoz.ru/news/2007-12-20-726#comments

Уважаемый, не нужно о плохом. Нам, пожалуйста, только о хорошем.

Как известно, к средствам дирижёрской выразительности относятся не только руки ,но и мимика и взгляд(глаза). С этим у обоих главных" обсуждаемых" всё в порядке, как вы могли убедиться."Запугивать" оркестр, "ластиться "к нему, или приглашать в сотрудники-это личный выбор каждого дирижёра. Они и выбирают. В остальном-по Корсакову-"Дирижирование-дело тёмное".

Спасибо, Почитатель! Всё так. Шутки-шутками, а слушать и смотреть на них я могу бесконечно. Такого уже не будет. Обязательно буду выкладывать еще видео и с тем, и с другим.

Вам спасибо, Иван ! Выкладывайте, конечно, Ваши богачества! Ждём-с!
Уважаемые Константин и Юрий, спасибо за ответ. Мы сейчас ведём разговор не о плохих или средних (у каждого есть свои именные ассоциации), а о великих дирижёрах. Результативность, безусловно, частично окупает многие средства её достижения (не исключая, естественно, главного - таланта дирижёра). О цели и средствах я упомянул в комментарии по Тосканини, означенном в предыдущем коментарии (простите за тавталогию). Суть в том, что авторитарный стиль работы был доминирующим среди дирижёров того поколения, другого просто не было. Я говорю лично от себя, а не "за всю Одессу". А лично мне более близок стиль, когда меня убеждают нутром, сердцем, а также головой и руками - но никак не кровью и кишками, или бесчеловечными методами! Часто задаюсь вопросом: а смог ли бы я без существенных потерь для здоровья работать под началом такого деспотичного шефа, какой бы суперталантливый он ни был? И однозначного ответа дать не могу. Наверное, тогда был у людей другой менталитет, люди не знали альтернативы. При этом получались действительно шедевры (хотя и не всегда). Сейчас же дирижёры ограничены рядом правил (я имею в виду Запад), есть профсоюзы, условия работы для музыкантов лучше – зато и шедевральных исполнений что-то маловато. Вот и думай, как слушатель, что важнее: поменьше выносов «вперёд ногами» или побольше захватывающих исполнений под перманентным страхом кары.
Жалко, не научился я пока выставлять видео. Есть у меня замечательная запись, как рано ушедший, тогда уже смертельно больной Ференц Фричаи репетирует «Влтаву» Сметаны (правда, там всё по-немецки). Человек, стоящий на пороге смерти, просто излучает положительные эмоции, заполняет ими весь зал. Просто невозможно ими не очароваться. При этом несёт массу интересной информации. И это захватывает, и для такого дирижёра хочется сделать ВСЁ. Я далёк от мысли, что Фричаи не мог «власть употребить», когда надо (а иногда-таки надо, и ещё как!). Но изначальный, базовый посыл у него всё же положительный, и это располагает. Иной документальный пример: Бруно Вальтер репетирует 2-ю Брамса. Другой тип дирижёра и человека - но при этом интеллигентное обращение с музыкантами, сильная воля, светлый ум. Великий и одухотворённый труд во имя Музыки.
У Мравинского, Тосканини, Клемперера, Голованова, Караяна были более жёсткие методы работы. Хотя результаты, конечно, налицо - имеем великие записи (хотя на многих из них элемент страха музыкантов весьма ощутим).
При дирижёре мне не хочется втягивать голову в плечи, а хочется работать с высокой мотивацией. Если бы я мог выбирать...
Ещё раз прошу не упрекать меня в однобокости суждений. В тех случаях, видимо, была своя мотивация. Просто мне трудно себе её представить. Но я пытаюсь . Именно в этом и состоит момент, привлекающий меня к творчеству великих дирижёров-диктаторов.
Спасибо всем собеседникам за интересную дискуссию.
С уважением.

Слышал,что в деспотизме всех превосходил Фриц Райнер.

Господа! А нет ли у кого-нибудь фильмов Андрея Золотова о Мравинском? Был бы безмерно благодарен...

Уважаемый Почитатель, у меня были какие-то небольшие фильмы с репетициями и интервью Мравинского. Там 4-ая Брамса, 5-ая Шостаковича, что-то еще, не помню. Не знаю, может быть это Вы имеете в виду. Но в случае с Брамсом есть расхождение картинки и звука, а с Шостаковичем - неважное качество изображения.

Да, это оно самое. Но если картинка со звуком не стыкуется - то тогда, конечно, вряд ли имеет смысл, ибо это ни смотреть, ни слушать невозможно. А с плохой картинкой, как сквозь аквариум - тоже мало радости. Ну ладно, может быть у кого-нибудь ещё найдётся.

Вот я тоже так подумал, поэтому не стал выкладывать.

Спасибо за запись. Если честно,то только открыла для себя этот сайт,не было ранее интернета дома. Первая запись которую скачала. Только отыграли сами и было тем сильнее понять услышанное. спасибо Ваня за удовольствие..

неплохо было бы в выложенных записях указывать год записи ( хоть примерно). у меня есть уже запись Франчески 19.04.1983 и я бы не отказался от другого варианта. а так не знаю -качать-не качать...
а вообще спасибо огромное!

Спасибо за запись!