Погружение в классику
Погружение в классику
RSS
Неформат
Меню сайта
"Неформат"
Музыка (аудио) [929]
неакадемическая музыка
Видео [845]
фильмы и т.п.
Аудиокниги, радиопередачи [216]
и т.д.
Литература [144]
интересные книги и т.д.
Прочее [49]
иное


Поиск
по заголовкам "Неформата"
по всему сайту
поиск от Google
поиск от Яndex

Приветствуем Вас, Гость.
Текущая дата: Суббота, 10 Декабрь 16, 06:05
Главная страница » "Неформат" » Литература » М.Аркадьев-А.Цвелик Переписка из двух углов
М.Аркадьев-А.Цвелик Переписка из двух углов

 

В 2012 году в издательстве Ивана Лимбаха вышла замечательная книга А. Цвелика «Жизнь в невозможном мире», которая  привлекательна и редка тройственным сочетанием:

1. Лирико-ностальгической мемуарной линии,

2. линии научно-популярной, и

3. линии, которую можно условно назвать религиозно-философской. 

Все три линии, или нити сплетены в единую и увлекательную повествовательную ткань,  все три остаются всегда ясно различимыми. Две первые вызывают множество  непосредственных положительных и благодарных эмоций, третья же, сохраняя ощущение благодарности, будит желание спорить "всерьез и надолго".

Надолго и всерьез потому, что победить в этом споре невозможно, да и не нужно. Можно и нужно пытаться наметить основные точки схождения и расхождения аргументов, пространство их бесконечного взаимодействия ради отдаленного зова недостижимой истины, во имя которой подлинный  спор (а не обычная борьба самолюбий) и ведется. Свой голос в этом споре я  хочу сделать настолько явным и ясным, насколько мне позволят средства языка и интеллекта, а также чувство любви к обсуждаемому тексту и автору. Голос же автора достоен самого пристального внимания.

Жаркая дискуссия будет вестись по-поводу всех проблем, затронутых в книге Цвелика прямо, но также и косвенно, что подчас не менее важно. Поэтому мы просим у читателей запастись терпением и проявить внимание к разнообразию и подробностям имен, текстов, картинок, звуков  и аргументов, даже если кажется, что они далеки от основного текста книги. На самом деле здесь все тесно взаимосвязано.   Заголовок "Переписка из двух углов", конечно же смиренно отсылает к знаменитому диалогу : http://az.lib.ru/i/iwanow_w_i/text_0150.shtml

 Сначала несколько цитат из книги А.Цвелика для тех, кто ее не читал, или еще не перечитывал, для привлечения внимания к ее, с моей точки зрения, важнейшим мотивам, и для пробуждения дополнительного читательского аппетита (выделенные куски текста, дополнительное разделение на абзацы и вставки картинок принадлежат мне):

1 линия:

"Там были аллеи берез, вязов и дубов, огромный виноградник, плантации вишни и сливы, десятки яблонь самых разных сортов, включая мой любимый золотой ранет, огороды, кусты крыжовника, смородины и малины. И огромное количество цветов; садовник наш ( молдованин с подходящей фамилией Градинарь, т.е. «садовник») любил цветы, особенно георгины и я их любил тоже, меня, как ребенка, наверное, более всего привлекал их размер. Над цветами вилось огромное количество бабочек и стрекоз. Стрекозы разных сортов, от тоненьких голубых «ниточек-иголочек» до огромных лупоглазых гигантов, которые могли и за палец ущипнуть, если, поймав их, обращаться с ними неосторожно. Поразительное впечатление производили жуки-олени и жуки-носороги – каждый сантиметра по четыре длиной, с полированными черного дерева рогами и матовым панцирем, они казались пришельцами из каких-то тропических стран, может быть из Африки, непонятно каким ветром занесенными в Самару. Мы находили их в расщелинах коры дубов, чьим соком они  лакомились. А страшные подземные существа медведки, грызшие корни растений; на этих обитателей «царства мрачного Аида» наш садовник регулярно устраивал охоту, перекапывая грядки.

Все это поражало мое воображение, воспоминания эти драгоценны для меня до сих пор. На даче пробудилось мое сознание. Мое первое в жизни воспоминание связано с событием, происшедшим там: я лежу в колыбели, в комнате темно, протянувшаяся из темноты белая рука отбирает у меня соску.  Я и сейчас часто мысленно брожу по дорожкам и закоулкам райского дачного сада... Его уже нет. Когда мне было 14 лет, сад вырубили и на его месте построили несколько уродливых пятиэтажек, а пространство между ними залили асфальтом. Где стол был яств, там гроб стоит..."

"…впитывать Триест медленно, глоточками, а не залпом. Сядьте в трактирчике, возьмите кувшинчик Pino Grigio или Tocai Friulano, закажите bronzino al sale или хотя бы calamari fritti и дайте жизни медленно проходить мимо в бликах солнца, пробивающихся сквозь образующие потолок виноградные лозы..."

"… в Италии дух и материя совершенно слились (…). Процессы, которые принято считать материальными, как то – вкушение пищи, питие вина, даже хождение по магазинам, приобретают здесь определенно духовный характер. Здесь все источает дух, все дышит жизнью – красота женщин и детей, лазурное море, трактиры и харчевни, этикетки на винных бутылках (о содержимом я уже не говорю, это чистый дух (spirito), о котором можно только молчать и указывать пальцем).

К прозрению этих истин я шел несколько лет, но окончательное озарение пришло ко мне одним вечером в предместье Триеста Систиана. Был вечер, накрапывал мелкий дождик и мы с женой ехали на машине по приморской дороге, приглядывая место, где бы пообедать. Один придорожный трактир показался нам особенно живописным: двор был укрыт сверху потолком из виноградных лоз, свечи на столах как-то особенно уютно горели, мы причалили и сели за столик. И вот, за соседним столом старичок-тамплиер воскликнул «Due litri!» (два литра) и, получив от официантки соответствующей длины хрустальную кружку (!), отхлебнул и удовлетворенно произнес "Va bene!” 

Я понял все. Мир почти не изменился, вода осталась водой, горы горами, трава травой. Лишь стопы моих ног поднялись на два сантиметра над  италийской землей. С тех пор так здесь и хожу."

2 линия :

"Удаляясь в погоне за «реальностью» от мира привычных нам «больших» вещей в глубь микромира, мы не находим того, что искали. Реальность микромира оказывается зыбкой; вместо мира определенностей, каким является привычный нам мир «больших» предметов, «данный нам в ощущениях», мы находим мир возможностей и неопределенностей. Приписывая обитателям этого мира тот же статус вещей, что и окружающим нас предметам, нам приходится отказаться от того, что Аристотель называл законом исключенного третьего.

Макроскопический предмет, например, кошелек или автомобиль, не может быть в двух местах одновременно. А квантовая частица, если ее рассматривать, как физический объект, может. Электрон, будучи практически точечной частицей,  может пройти одновременно в два или несколько удаленных друг от друга отверстий, в молекулах и кристаллах  он может одновременно находиться около разных ядер (на этом эффекте и основана химическая ковалентная связь).

Для того, чтобы получить согласованное описание экспериментов с квантовыми объектами, приходится признать, что они могут быть и не быть до определенной степени (…). Читатель, наверное, слышал о том, что квантовые частицы являются в то же время и волнами. Так вот, то, что там волнуется и колеблется есть их бытие, степень их реальности…"

 

3 линия:

"Есть простая и наглядная аналогия того, что здесь выражено несколько формальным языком. А именно, каждый атом похож на музыкальный инструмент. Инструмент этот издает звуки  только определенного тона, это его спектр. У атомов водорода одна музыка, у атомов углерода другая, у кальция –третья и т.д. Когда атомы объединяются в молекулы (а не каждый с каждым еще и пожелает объединиться, а если объединятся, то могут и размежеваться, да еще и с большим бухх, на этом вся взрывчатка основана), возникают новые тона и т.д. Существенная разница между нашими музыкальными  инструментами и атомами в том, что каждый наш инструмент имеет систему настройки. Задача о согласном звучании инструментов в оркестре решается путем настройки каждого инструмента.

А вот у атома ручки настройки нет. То есть на весь оркестр из 10 в 28 степени атомов, составляющих наше тело, есть ТРИ ручки, регулирующие три числа (…)  Теперь представь, читатель, что тебе дана задача из всех этих атомов построить живую клетку. Она состоит из множества атомов разных сортов (сортов этих на самом деле, не так уж много, активную роль в деятельности клетки играют всего лишь около десятка элементов) объединенных в молекулы. Все это должно соединиться, не распасться, но и не держаться слишком прочно друг за друга, т.к. жизнь штука динамическая, должен происходить обмен веществ, т.е. молекулы должны относительно свободно перемещаться, набирать энергию в одном месте, отдавать ее в другом.

Короче говоря, создать надо из всех наличных деталей (атомов) работающий организм. Или, по приведенной выше аналогии, нужно из отдельных инструментов создать оркестр. И менять ты, читатель, можешь только три параметра, (…) которые определяют силу мириадов разных химических связей, пространственную структуру молекул (а эта структура определяет их роль и функции в организме) и все,  потому что только от этих чисел отношения энергий и зависят. (По правде говоря, вряд ли и эти-то числа можно менять, т.к. они, возможно,  фиксированы другими соображениями. Однако, забудем об этом на минуту.) Т.е., оперируя всего тремя параметрами, нужно добиться того, чтобы существовали такие условия (хотя бы в принципе существовали, о реализации их даже речи здесь не идет!) при которых молекулы практически произвольной длины были бы а.) относительно устойчивы, б.) могли бы активно реагировать и обмениваться энергией с другими молекулами. 

Совершенно не очевидно, что поставленная таким образом задача имеет решение. Напротив, общее правило таково, что задачи, в которых количество условий, которым нужно удовлетворить, превосходят количество параметеров, которые можно менять, НЕ ИМЕЮТ решения. То есть, само существование  мира, в котором возможна жизнь, противоречит  разумным ожиданиям (другое дело, что мы об этом, как правило, не задумываемся, принимая его просто за данность).  Математик и философ Лейбниц когда то говорил, что, хотя мы не живем в наилучшем из миров, мы живем в наилучшем из возможных миров. Парадоксально заостряя эту мысль, я бы сказал, что мы живем в НЕВОЗМОЖНОМ мире."

"(… ) нужен баланс, баланс и еще раз баланс, как в оркестре, а рычагов настройки только три... Надеюсь, что из всего сказанного понятно, что (…) вопросы о самой возможности существования жизни были решены не отбором, а элегантным, невероятно простым по исходным посылкам и непостижимо сложным по последствиям выбором исходных принципов построения Мироздания.

(…) уверен, что человек  может смотреть на мир и, не боясь никакого внутреннего конфликта между верой и разумом." 

 Аркадьев - Цвелику:

Дорогой Леша,

все время нахожусь во внутреннем  диалоге с тобой, и с твоим текстом. Хочу спросить: как ты связываешь упомянутый тобой второй закон термодинамики, и неизбежность тепловой смерти Вселенной с проблемой осмысленности человеческого существования? Разве это не базовое противоречие в твоем прекрасном гимне Разуму и красоте мира? Меня это беспокоит именно как внутреннее  противоречие твоей концепции. Или ты не видишь этого противоречия? Проясни это для меня, и для всех тех, кто искреннее переживает как поразительную красоту мира, так и поражающую мысль о ее тщетности.. Как вписать эту красоту, а, следовательно, по твоему убеждению, присутствие божественного Разума, в следующую из тех же физических законов обреченность мира и человечества, что не менее важно,  в беспредельную жестокость человеческой истории?

Текст в сети:http://www.snob.ru/profile/23839/blog/59871

Скачать: http://files.mail.ru/32860F1FEB154CE794C35324600755AB

Категория: Литература | Просмотров: 2526 | Добавил(а): lota
Важно: что делать, если ссылка на скачивание не работает.
Понравился материал?
Ссылка
html (для сайта, блога, ...)
BB (для форума)
Комментарии
Всего комментариев: 107
1. Виктор Зиновьев (werooozer)   (30 Апрель 13 01:40)
Спасибо! Замечательно! appl appl appl

Михаил Аркадьев в очередной раз пытается поднять интеллектуальный уровень нашего "Погружения".
В прошлый раз ( http://intoclassics.net/publ/4-1-0-252 )попытка не удалась. ;)

2. lena (lota)   (30 Апрель 13 09:49)
Все зависит от желания расти. А если вырос уже выше..некуда, чего там Цвелик с Аркадьевым вещают читать не имеет смысла.. :D

3. Татьяна (татьяна)   (30 Апрель 13 11:31)
Естественно, мнение автора релиза непререкаемо :)
Спасибо.

4. lena (lota)   (30 Апрель 13 13:38)
Акцент неожиданный и многообещающий..) Новые правила ведения дискусии? Если это обязательно-мне жаль,что введены такие ограничения.. ;) раньше свободнее было,помню..))

5. Сильвио (komponist)   (01 Май 13 23:06)
Так Владимир Шмаков (1916) ответил бы на вопрос уважаемого г-на Аркадьева, помещённый в конце текста данного поста:
"Наука ... пришла к синтетическому выводу, что вся жизнь вселенной, все проявления ее энергии суть следствия разностей потенциалов. Закон энтропии выражается в том, что все формы энергии переходят в теплоту, которая уже не может быть в принципе целиком переведена обратно в механическую энергию. Теплота рассеивается в космическом пространстве, а потому космическая совокупность разностей энергетических потенциалов постоянно уменьшается. Материя есть гигантский резервуар кристаллизированной интроатомной энергии, но все же конечный. Если мир существует вечно, то вся совокупность энергии неминуемо должна была бы уже рассеяться. Очевидно, что в мире, кроме начала, ведущего энтропию к максимуму и вызывающего «смерть теплоты» (Warmetod — по выражению Клаузиуса), должно быть другое Начало, ведущее энтропию к минимуму, т. е. вновь создающее разность потенциалов. Что же это за Начало? — наука XX века остановилась на этом вопросе — и вот здесь-то к ней на помощь теперь должно придти Герметическое учение о исходных причинах Бытия. Это Начало есть Дух, Истинная Субстанция, Бог. — Энергия, теряемая разрушающимся миром, поглощается Космическим Логосом, и обратно, — падение и дифференциация Логоса есть создание материальной вселенной. Оба эти процесса вечны и непрерывны, взаимно друг друга обусловливают и утверждают. "

6. Alexei Tsvelik (Lindgorst)   (02 Май 13 00:15)
Дорогой Сильвио, небольшая поправка. Шмаков полагал, что Вселенная существовала вечно. Тогда неизбежно должно быть что то, противодействующее возрастанию энтропии. Согласно теперешним представлениям (теория Большого Взрыва) у Вселенной было начало. В таком случае существование такого агента не очевидно. Аркадьев и я не подвергаем Большой Взрыв сомнению. В этом ключе был задан вопрос, и в этом же ключе я на него ответил.
Алексей Цвелик

7. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 02:25)
А что же было до Большого Взрыва? Ничто? Вселенная из ничто? Всей вечности всего 14 миллиардов лет? :D

Если серьёзно, то теория БВ подвергается большим сомнениям - у неё есть три проблемных аспекта, как Вы знаете: проблемы горизонта, плоскости и магнитных монополей. Чтобы как-то решить эти проблемы, была выдвинута теория расширения (инфляции), у которой, в свою очередь есть проблемы (например, проблема "настройки"), но нет однозначного эмпирического подтверждения.

Я придерживаюсь мнения, что Вселенная (Multiverse) существует по принципу вечного источника света - вечно вибрирует-пульсирует-излучает, причём излучаемая энерго-материя никогда не возвращается к источнику (на физическом уровне). Вечная экспансия света! Центр каждой вселенной-метагалактики (как и центр каждой галактики)"отгоняет" от себя (со всё возрастающим ускорением) уже излученное-извергнутое в пространство, повторяя вспышки-"большие взрывы" через регулярные (хотя и очень долгие) промежутки времени. Это знал уже великий Гераклит: "«Мир есть, был и будет вечным огнем, мерами затухающим и мерами возгорающимся».

Открытия последовавшие за обнаружением Перлмуттером, Санцеффом и Шмидтом факта ускорения расширения вселенной в 1998 г., включают в себя и то, что вселенная состоит на 68 процентов из "тёмной энергии" (о которой мы ничего знаем), 27 процентов "тёмной материи" (о которой мы, опять-таки, ничего не знаем) и 5 процентов (по данным исследования космического микроволнового фонового излучения 2013 г.) воспринимаемой нами "нормальноЙ" атомарной материи. Т.е. мы имеем знание (несовершенное) только о 5 процентах компонентов вселенной - и на этом жалком основании пытаемся делать фундаментальные космологические выводы о природе ВСЕЙ вселенной!! Во вселенной всё существует вибрацией-пульсацией. Тем не менее "измыслители гипотез" цепляются за модель однократного "большого взрыва", а некоторые даже ожидают обратного коллапса всей вселенной назад к исходной точке БВ (Big Crunch theory)! Кто-нибудь видел, как излученный солнцем свет возвращался бы обратно к своему источнику (о черных дырах сейчас речь не идёт - у них своя функция)?? Абсурдный катастрофизм на уровне мироздания! Суицид вселенной! Будь то "тепловая смерть" или Big Crunch. Детища мертво-схематического мышления - мертворожденны... %)

8. Alexei Tsvelik (Lindgorst)   (02 Май 13 02:39)
Дорогой Сильвио,
Я, как и Вы, убежденный идеалист, но я, в тоже время и физик и по своей профессии знаком с подробностями этих теорий. Прежде всего о том, что существовало "до" Большого Взрыва. Еще св. Августин ответил на этот вопрос, сказав, что "до" существования времени не было никакого "до". Время начинается с Большого Взрыва и говорить про то, что было, когда времени не было есть бессмыслица.
Все, что касается множественности Вселенных есть чистая спекуляция. Про "темную" материю мы знаем мало, наличие же "темной" энергии прекрасно согласуется с нашими представлениями, это энергия вакуума, ответственная за космологическую постоянную. В настоящее время физики не умеют рассчитывать величину космологической постоянной, это проблема, но ее наличие проблемы не составляет.

9. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 02:55)
Если бы до БВ не было времени, тогда у него не было и времени (момента продления), чтобы произойти (случиться)! Допуская появление материи из ничто и постулируя возникновение времени (продления) из ничто, Вы мыслите как креационист! Как вы, ученые, удобно расположились в произвольно выбранных пределах (от БВ и до настоящего времени), забывая, что всякий предел - свидетельство запредельности! :D
"Все, что касается множественности Вселенных есть чистая спекуляция" - пишете Вы. Но такой же спекуляцией является и отрицание этой множественности лишь на основании того, что В ДАННОЕ ВРЕМЯ мы не можем ничего наблюдать за пределами 14 миллиардов световых лет. С таким же успехом можно было отрицать существование микроорганизмов до изобретения микроскопа! Или существование галактики MACS0647-JD до вывода Хаббл-телескопа на орбиту!
Насчёт космологической постоянной - она же оказалась на 120 порядков меньше теоретически предсказанной! Пример "полноты" научных знаний о вселенной! :p

96. lena (lota)   (27 Май 13 12:46)
Да, конечно!

Все бесконечно правильно
гуляет по орбитам,
таблички в рамки вставлены,
надежно так прибиты.
А если все же подлинность
сомненье вызывает
-смотри на те,чья доблестность
реальность отражает.
Не прогадаешь в выборе
и мнение сомнением,
как порчей, не изменится!

"Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" ..ну если так хочется :)

10. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 03:03)
Кроме того, Вас не смущает тот факт, что все свои космологические выводы ученые делают на основании (далеко не полного!) знания лишь ПЯТИ ПРОЦЕНТОВ состава вселенной? Вы можете сказать, что за реальность-мир состоит из темной материи и темной энергии, составляющих остальные 95 процентов вселенной? ;)

11. Alexei Tsvelik (Lindgorst)   (02 Май 13 03:14)
Дорогой Сильвио,
Выводы о БВ делаются на основе данных о красном смещении, реликтовом микроволновом излучении, астрономическими наблюдениями за очень удаленными (млрд. световых лет) объектами и многим другим. Существование "начала" однозначно предсказывается Общей теорией относительности, где очень неплохо объяснено, что именно под этим началом имеется в виду. Замечу, что сами Вы рассуждаете о Духе и при этом ругаете меня креационистом.

12. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 03:33)
О Духе рассуждает г-н Шмаков, а не я! :) Дорогой Алексей, я лишь пытаюсь сказать, что, IMHO, вселенная - это вечный организм, все части которого живут и ритмично пульсируют. И что "Большой Взрыв" - лишь начало очередной локальной пульсации из бесконечного ряда оных... Это (пока) недоказуемо эмпирически, но интуиция, факт существования фрактальности, вибрационная природа всего сущего и здравый смысл подсказывают, что такой взгляд недалек от истины... booze

13. Alexei Tsvelik (Lindgorst)   (02 Май 13 03:46)
Ну что ж, подождем, пока указания "здравого смысла" подтвердятся данными опыта.

14. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 04:03)
Даже, если цикл БВ окажется равным триллиону лет? :D

15. Alexei Tsvelik (Lindgorst)   (02 Май 13 05:54)
Ну вы ж обещаете подтвердить это эмпирически...

16. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 07:09)
Не обязательно ждать триллион лет, можно смоделировать, как например, здесь:
"Сравнительно недавно Алан Гус и Андрей Линде заинтересовались вопросом создания вселенной в "пробирке". Они выяснили физические условия при которых ученый может быть создателем новой вселенной. Естеcтвенно, часть своих усилий они потратили на вопрос какую именно вселенную можно создать, какая в ней будет физика. Выяснилось, что возможность создать вселенную с наперед заданными характеристиками невелика. Единственное, что можно сделать - определить количество фундаментальных взаимодействий, которые будут в созданной вселенной и константы их взаимодействий. Напомним, что в нашей Вселенной существует всего четыре вида взаимодействий, или как говорят еще физики четыре силы: гравитационная и электромагнитная силы, слабое взаимодействие и ядерные силы. Если вселенная создается случайным образом, то следует ожидать, что все константы будут примерно одинаковы. Но нет. В нашей Вселенной константы различаются на много порядков. Возникает вопрос, образовался ли такой набор чисел случайно или кто -то создал нашу Вселенную и в этом случае какое послание содержит этот несомненно не случайный набор констант?"

М.В.Сажин. Анизотропия реликтового излучения, Государственный астрономический институт им. П.К.Штернберга, Москва.

"Наблюдая гармонию космоса, я с моим ограниченным человеческим разумом, в состоянии признать, что есть ещё люди, которые говорят что Бога нет. Но что действительно гневит меня, так это то, что они поддерживают такое заявление моей цитатой».
Альберт Эйнштейн

17. Taras V. (little_listener)   (02 Май 13 08:02)
"Существование "начала" однозначно предсказывается Общей теорией относительности, где очень неплохо объяснено, что именно под этим началом имеется в виду."

Можно эту мысль поподробнее?

18. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 08:34)
Теория БВ - математический миф, в котором РЕАЛЬНАЯ вселенная якобы "начинается с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ сингулярности – точки, характеризуемой нулевым объемом и бесконечной плотностью материи." "Сингулярность получается путем чисто математических преобразований и затем проецируется на космическую реальность."

«В самом деле, допустим, что мир имеет начало [во времени]. Так как начало есть существование, которому предшествует время, когда вещи не было, то когда-то должно было существовать время, в котором мира не было, т. е. пустое время. Но в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи, так как ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает условия существования, отличного от условия несуществования… Поэтому хотя некоторые ряды вещей и могут иметь начало в мире, но сам мир не может иметь начала и, следовательно, в отношении прошедшего времени бесконечен».
Иммануил Кант

77. Alexei Tsvelik (Lindgorst)   (04 Май 13 04:50)
Сильвио, ну как Вам не стыдно демонстрировать такое дремучее невежество! Ну почитали бы какой нибудь учебник по теории относительности, где объясняется концепция времени!

79. Сильвио (komponist)   (04 Май 13 07:58)
Так ведь это не мои слова (о времени), а Канта! :) Аз же многогрешный имеет некоторое представление о пространстве-времени как 4-мерном многообразии с лоренцевой метрикой и о его детерминированной гравитационными массами анизотропности. Кроме того, где гарантия, что через некоторое время научное знание не совершит очередное возвратное движение (как с эфиром - физическим вакуумом), и взгляды Канта на природу времени вновь не окажутся физически актуальными? ;)

19. Maxim (Radix_peregrum)   (02 Май 13 09:56)
Ну, если теория БВ - это "миф", то что же тогда говорить о построениях г-на Шмакова? :) Мне кажется, Андрей, что в таком случае Вы просто подменяете один "миф" - другим, тем, который Вам больше нравится по тем или иным причинам. И это нормально. Одному, так сказать, мила попова дочка, а другому - свиной хрящик.
Я не физик и боюсь рассуждать с ученым видом знатока в чуждой мне области, но мне представляется, что цитата из Шмакова, которую Вы привели, соответствует состоянию физики на 1916 год (или ранее) и сейчас, сто лет спустя, выглядит довольно устарелой. Ведь это было ещё до общего признания теории относительности и до появления синергетики, которая радикально пересмотрела классическую термодинамику и разные страшилки о тепловой смерти Вселенной и окончательном торжестве энтропии. Мне кажется, что ставить на одну доску и сравнивать "истинность" теории БВ и концепции Шмакова (и им подобных) примерно так же корректно, как задавать вопрос: что больше, объем Земли или её масса? :) Вопрос очевидно дурацкий и ответа не имеет, ибо масса и объем выражаются разными физическими величинами. Также и здесь. Но теория БВ по меньшей мере фальсифицируема (в смысле Поппера), чего не скажешь о построениях Шмакова, умом которых не понять, а нужно в них только верить :)
Попытка же опровергнуть БВ с помощью цитат из Канта тоже мимо цели. Кант рассуждал в данном случае как философ, как логик. Хотя он был очень осведомлен о достижениях современного ему естествознания, он вряд ли мог предположить "заумь" современной космологии. К тому же, Кант был, как и многие тогда, под очарованием ньютоновской картины мира, предполагавшей бесконечность Космоса в пространстве. И, видимо, пытался распространить философски бесконечность и на время (хотя у Ньютона акт сотворения мира Богом-"часовщиком" был).

20. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 18:42)
"о построениях Шмакова, умом которых не понять, а нужно в них только верить" - пишете Вы. Ну, если Вам легче верить в существование бесконечно малой точки (нулевого объёма) с бесконечно большой плотностью, вмещающей в себя всю материю будущей вселенной при Большом Взрыве, возможность существования которой никогда не была доказана эмпирически (это до сих пор остаётся поэтически-математической конструкцией), тогда встаёт лишь вопрос о предпочтениях в ВЕРЕ, но не о научности взглядов! Уже не говоря о том, что появление сингулярности БВ из ничто противоречит закону сохранения энергии! В случае Шмакова есть, по крайней мере, стройная диалектика взаимодействия Логоса и космоса - космос рассеивает энергию, а Логос её поглощает (через "черные дыры"?) и обновляет (вновь "вбрасывает" в космос - через излучение звёзд?).

Что касается Вашего нежелания "рассуждать с ученым видом знатока в чуждой мне области", то интеллект (способность понимания) не имеет специализации. Чтобы найти ответы на вопросы, все условные границы должны быть стерты - даже в науке плодотворность мульти-дисциплинарного подхода была многократно
продемонстрирована. Что касается Канта, то, опять-таки, безупречная логика и стоящая за ней неопровержимость ПОНИМАНИЯ превыше специализации знания и условий эпохи - его высказывание также действительно сейчас, как и в 18-м веке!

"...родившаяся в крайне примитивной форме Теория взрыва обрастала оговорками: (1) взрыв точки - нехорошо, точек в природе не бывает; (2) посчитали, якобы, диаметр взорвавшегося субстрата - вышло неубедительно, в том числе из-за слишком предположительных входных данных; (3) а зачем затруднять себя проблемой размеров? - просто была некая сверхплотная и сверхгорячая масса, взорвалась, стала расширяться и, остывая, создавать, путем фазовых переходов более и более сложные и разнообразные виды материи. (Антиматерия, которая тоже образовалась при взрыве, но почему-то в гораздо меньшем количестве, аннигилировала в излучения). Тем не менее, относясь к Теории взрыва методологически до конца последовательно, многие физики вынуждены признать некую точку и нулевой размер Вселенной до взрыва. Точнее - при взрыве, потому что сказать, что было «до», современная физика решительно отказывается, но (!) не отказывает этому «до» в существовании. Такая уловка возникла совсем недавно и ничего не изменила по сути, скорее, выдала ощущение неполноценности, которое возникло у самих же сторонников Теории большого взрыва...

Рассмотрим теперь семантическую несостоятельность Теории большого взрыва с другой стороны, и снова столкнемся с крайней противоестественностью модели человеческому сознанию.

Была точка (а может быть, и не точка, а некий компакт), и вот взорвалась.
Взрывы не новость.
Однако точка стала расширяться.
Взрыв - не взрыв, здесь уже неважно, важно - куда стала расширяться точка?
А в никуда.
Кроме точки, до взрыва, не было ничего.
Ничего кроме точки - отправной момент всей Теории, та ее оригинальная часть, без которой нет самой теории.
Расширяться можно только куда-то, то есть требуется пространственное окружение расширяющегося объекта."
А.С. Чесноков, (Кандидат физико-математических наук)

23. Maxim (Radix_peregrum)   (02 Май 13 19:13)
Андрей, Вы, кажется, меня не поняли. Или не вполне поняли. Речь не о том, научны или не научны построения Шмакова как таковые. Речь о том, что Вы отвергаете очень многое в современной научной картине мира, но скорее на эмоциональных основаниях, "из глубины" Вашего собственного Я. Ну не нравится Вам космос, лишенный Герметического начала  ;) И это Ваше право, так же как и мое право находить удовлетворение в картине Вселенной, в которой, может быть и нет Логоса, но она от этого не становится менее интересной и привлекательной. Аргументация с помощью подбора цитат здесь бьет мимо цели, потому что любая научная концепция (и в этом её отличие от герметической и прочей философии) заведомо обречена на критику и выдвижение альтернативы. Ни одна из известных мне серьезных научных концепций не существует без таких альтернатив (неодарвинизм, тектоника плит, теория глобального потепления и пр.). И это тоже нормально. В нормально работающей (а не догматической) науке критикуется всё и вся. Просто Вы, как человек, профессионально работающий совсем в другой области, считаете, что мнение "против" одного-двух... n специалистов с учеными степенями есть опровержение всей концепции. Но я мог бы привести Вам целый вавилон фактов и доказательств "за" и точно также подписанных уважаемыми учеными мужами :)
Современные критерии научности, действительно, очень сильно ограничены - и сознательно ограничены. Непознаваемые научным путем сущности (Логос, Герметическое начало, София-премудрость, Летающий макаронный монстр и прочее) не включаются в картину мира просто в силу их принципиальной непознаваемости. Я могу утверждать с пеной у рта, что Вселенная наша создана Летающим макаронным монстром до начала эпохи сингулярности, и что Вы мне на это возразите? У виска покрутите, наверное :)
Вы правы, что интеллект универсален. Но помимо интеллекта есть ещё такая вещь, как образование. Вот мне характер моего образования не позволяет судить наверняка даже о теории относительности (так, на уровне научпопа). Говорят, что невозможно её понять целиком, не зная тензорного исчисления. А я его не знаю и уже никогда, видимо, не узнаю. В данном случае я полагаюсь на авторитет "невидимого колледжа" физиков и очень надеюсь, что они меня не обманывают :) Вот и все.

27. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 19:49)
Дорогой Максим, Вы пишете: "... мнение "против" одного-двух... n специалистов с учеными степенями есть опровержение всей концепции. Но я мог бы привести Вам целый вавилон фактов и доказательств "за" и точно также подписанных уважаемыми учеными мужами". Мне неважно, КТО говорит, важно, ЧТО говорится - "авторитетность" источника не играет никакой роли, только соответствие требованиям разумности, непротиворечивости и синтетичности (всеохватности).

Неужели Вас не настораживает тот факт, что,
для защиты теории БВ, приходится изобретать всё новые и новые теоретические конструкции - теорию расширения (inflation field theory), темную материю, темную энергию и т.д.??

30. Maxim (Radix_peregrum)   (02 Май 13 20:18)
Дорогой Андрей, вовсе не настораживает, а скорее радует. Это говорит о том, что теория жива, она развивается, а не бронзовеет. Наличие критики - лучший аргумент против догмы. И я думаю, что в конечном итоге все эти поправки приведут к созданию ещё более приближенной к реальности концепции начала Вселенной. В которой классическая теория БВ будет дополнена и уточнена, возможно даже отойдет на второй план. И это совершенно нормальная вещь в науке. В отличие от истин религиозных или эзотерических, в науке мы приближаемся к истине постепенно, путем улучшений и уточнений. Поэтому трудности теории - это трудности ребенка, которому нужно набить немало шишек, чтобы научиться не падать с дивана, ходить выпрямившсь, есть с помощью вилки и ложки и прочее. И в этом, с моей точки зрения, основной плюс науки как способа познания реальности. Она никогда не стоит на месте, а как та Черная Королева у Кэрролла все время бежит, чтобы не упасть наземь. А вот предлагаемая Вами альтернатива (Шмаков и его учение) - это истина, насколько я могу судить, претендующая на окончательный, абсолютный характер. В ней принципиально нечему развиваться. В своих поступатах она дана в готовом виде и мы либо должны её принять целиком, либо отвергнуть. Но может быть, я сам что-то путаю на этот счет, т.к. детально с пневматологией не знаком.
Ещё раз повторю свою мысль. Есть люди, которым больше нравится истина как нечто изменчивое, изменяющееся, динамичное. И есть люди, которым ближе образ истины как свода раз и навсегда установленных положений, в которые можно спокойно и твердо верить и жить с этой верой. И та и другая точка зрения имеет право на существование. Наши с Вами мировоззренческие расхождения носят психологический характер, ИМХО.

32. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 20:38)
Для меня истина - это нечто живое, ждущее когда мы, наконец, перестанем блуждать в тёмных чуланах "рациональных" приблизительностей и увидим всё в целом как Одно и вернемся к нему, отбросив слова и сомненья - добровольно, сознательно, с пониманием, а не по принуждению слепой веры, основанной на инстинкте выживания рациональной необходимости или под давлением авторитета. Возвращение блудного сына...

"Истина кричит на улицах!"
Николай Кузанский

24. Bokalov (zvon)   (02 Май 13 19:27)
Хотел обратить ваше внимание, что БВ и вечное существование вселенной не противоречат друг-другу. Вселенная, существуя вечно, может переходить из одного своего "фазового" состояния в другое. И то, что нами воспринимается как большой взрыв, может оказаться просто зародышем новой фазы, который расширяется и это расширение сопровождается всеми теми эффектами... В этой новой фазе иные элементарные возбуждения (частицы). Мы из них состоим. Существование вечного духа ни чуть не лучше существования вечной вселенной, порождающей человеческие души....

25. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 19:37)
Уважаемый г-н Цвелик придерживается другого мнения - см. Комментарий 7. Я говорил, в общем-то, об этом же в Комментарии 14.

26. Bokalov (zvon)   (02 Май 13 19:42)
Не знаю, как Цвелик, но многие люди, занимающиеся элементарными частицами, или квантовой теорией поля, по настоящему физики не знают. Это не значит, что они плохие ученые. Они ближе к математикам...

28. Bokalov (zvon)   (02 Май 13 20:03)
Прочел ваш к.14. В общем, похоже. Но там Вы говорите про пульсации. Я же - о "фазовом" переходе, без пульсаций... Надо же объяснить эффекты, воспринимаемые как большой взрыв. Зародыш новой "фазы" вполне подходит..

31. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 20:29)
Я вот думаю о применении наблюдаемого в природе принципа фрактальности к космологии. - Каковы основные макрообъекты вселенной? Физический вакуум и скопления звёзд. Вакуум, в силу своей минимальной плотности, служит "пространством" для звёзд (и их скоплений - от созвездий до метагалактики). Следовательно, мы можем принять звёзды (солнца) за основной фрактальный модуль вселенной, повторяющий в миниатюре особенности её природы и строения. Если учесть существование "черных дыр" (которое уже можно считать эмпирически доказанным) как "поглощающей" разновидности звёзд (или "анти-звёзд"), в отличие от излучающих солнц, то вселенная предстаёт как стабильная система излучения и поглощения энергии-материи. Но существование процесса поглощения предполагает существование внепространственной ("вне-вселенской", вне-физической) среды (гиперпространство? n-измерение?), куда уходит поглощаемая энергия и откуда она возвращается в виде звёздного излучения. Что прекрасно согласуется с положениями Шмакова о системе Логос-космос и законом сохранения энергии. Как Вы думаете?

37. Bokalov (zvon)   (02 Май 13 21:31)
У меня несколько другой взгляд на эти вещи, хоть я и не занимаюсь астрофизикой профессионально (в теории Шмакова не вникал, извините). Для меня вселенная это в большей степени то, что мы называем вакуумом; должен быть носитель этого вакуума, недоступный для нас. Вся обычная материя состоит из возбуждений этого вакуума. Если пользоваться кондматовской терминологией, аналог такого вакуума (или его носителя) есть твердое тело (у Воловика есть интересные аналигии со сверхтекучим 3Не), а аналог вещества - фононы в нем (имеются и другие возбуждения). Фонон может свободно распространяться, не смотря на то, что носитель вакуума твердый. Все что связано с черными дырами относится только к материи (возбуждениям). С другой стороны не исключено, что сильные возбуждения могут изменять и сам носитель вакуума. Так в твердом теле появляются дефекты, например дислокации. Для меня вселенная состоит из носителя вакуума и вещества (возбуждений вакуума) и большой взрыв это нечто, произошедшее с носителем вакуума, а не с материей. Появился зародыш нового вакуума и состояние его окружения вызывает его ускоренный рост. Естественно, что зародыш был насыщен энергией - возбуждениями, которые релаксируют в звезды, планеты и черные дыры. У меня лично вот такая философско-физическая картинка вырисовывается..

52. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 22:26)
Очень интересно! А не совпадает ли "твёрдый носитель вакуума" с "поглощающей-излучающей средой", на которой, возможно, зиждется физическая вселенная?

54. Bokalov (zvon)   (02 Май 13 23:08)
Законы носителя вакуума нам, увы, не доступны... Я не говорил, что он твердый. То была просто аналогия для пояснения. Понятие "твердости", как мы его понимаем, относится только к веществу (возбуждениям). "Там" совсем другие законы...

55. Сильвио (komponist)   (03 Май 13 00:00)
"Фонон может свободно распространяться, не смотря на то, что носитель вакуума твердый." - То-то я дивился, как это недоступный восприятию носитель вакуума оказался "твёрдым"! :D

64. Bokalov (zvon)   (03 Май 13 14:41)
Твердое тело является носителем вакуума для фононов. Основное состояние (вакуум) - идеальная решетка. Ансамбль фононов - возбужденное состояние над этим вакуумом.

70. Taras V. (little_listener)   (03 Май 13 20:40)
Слушайте, ну это же просто удобная модель, позволяющая использовать готовый математический аппарат. Фононы -- условность, фикция по отношению к реальности. Это всё равно, что использовать шарик на верёвочке в качестве модели для исследования движения спутника вокруг Земли. В реальности никакой верёвочки нет. А Вы вначале механически переносите модель из физики твёрдого тела в физику вакуума, а потом на полном серьёзе начинаете искать некий носитель. Может он и существует, но его наличие или отсутствие не доказывается совпадением вычислений по этой модели с реальностью.

73. Bokalov (zvon)   (03 Май 13 21:48)
Фононы - такая же "фикция" как и фотоны. И эта "фикция" четко проявляет себя в низкотемпературных экспериментах. Об остальном написал чуть ниже.

75. Taras V. (little_listener)   (03 Май 13 22:00)
"Фононы - такая же "фикция" как и фотоны."

Мысль нетривиальная. Скучая в ожидании Вашего ответа, я как раз коротал время, размышляя о реальностях и мнимостях микромира. В общем, надо ещё поразмыслить :)

57. Taras V. (little_listener)   (03 Май 13 00:21)
По-моему, с носителями Вы перемудрили.
Где твоя бритва, Оккам? :)

65. Bokalov (zvon)   (03 Май 13 14:45)
Рад бы отбросить, но абсолютная пустота не ведет себя так как ведет себя физический вакуум. Приходится терпеть это возвращение эфира....

Если интересуетесь, посмотрите книжку Воловика "The universe in a helium droplet" Oxford 2003. Но книжка сложная для чтения

69. Taras V. (little_listener)   (03 Май 13 20:27)
Если сложная, да ещё на английском, лучше воспользуюсь-ка я Вашим расположением :)

"Рад бы отбросить, но абсолютная пустота не ведет себя так как ведет себя физический вакуум."

Я и не требую замены физического вакуума на "абсолютную пустоту". Но разве недостаточно самого физического вакуума?

А то не получится ли так, что мы признаем необходимым вакууму некий носитель, а тому потребуется некий держатель, а держатель немыслим без основания..............

72. Bokalov (zvon)   (03 Май 13 21:37)
Это вопрос определения. Вакуумным состоянием обычно называют состояние, в котором нет возбуждений. Но это всегда состояние чего-то. И это что-то я называю носителем. В физике твердого тела это идеальный кристалл. В ферми газе - полностью заполненная ферми-сфера (в импульсном пространстве). В бозе-газе - конденсат. Если есть что-то, то это что-то трудно называть вакуумом. Сначала ввели эфир, потом от него открестились, а вернуться назад гордость не позволяет. Держутся за термин "физический вакуум", забывая что при этом теряется смысл слова вакуум. Назвали и забыли. А если назвать правильно, то сразу появляются вопросы о возможной природе носителя. Еще раз, это вопрос определения или названия. Для обсуждаемых вопросов и физический вакуум и носитель вакуумного состояния для полей суть одно и то же.

74. Taras V. (little_listener)   (03 Май 13 21:54)
Принято.

33. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 20:50)
Но, если вселенная существует вечно, то должен существовать некий анти-энтропийный фактор, не позволяющий произойти "тепловой смерти" или растворению вселенной - иначе всё бы уже давно уничтожилось...

42. Bokalov (zvon)   (02 Май 13 21:39)
Вечность вселенной не означает вечность конкретных процессов, происходящих в ней сейчас. Например, зародыш нового (нашего) вакуума или его носителя (то, что многие отождествляют со вселенной) имеет конкретную дату рождения. Таких зародышей может быть много. Тепловая смерть относится только к возбуждениям вакуума, если их можно рассматривать как замкнутую систему. Законов носителя вакуума мы не знаем...

56. Сильвио (komponist)   (03 Май 13 00:15)
"Таких зародышей может быть много." - Множественность вселенных? Multiverse? И их неодновременные флуктуации не нарушают целостность (непрерывность существования в целом) единой Мега-вселенной?

63. Bokalov (zvon)   (03 Май 13 08:23)
Если не читали, советую обратить внимание на книжку Виленкина "Мир многих миров". Есть в сети для бесплатного скачивания. Если не найдете, могу выложить персональную ссылку. Не скучное чтиво.
Хочу обратить внимание на различие понятий множественности миров в космологическом смысле (у Виленкина) и в квантовой механике (теория Хью Эверетта)

О целестности... вообще говоря, придумать можно много чего. Например, у носителя вакуума может быть свой многомерный вектор вращения, и все зародыши разбегаются центробежно. При этом расстояние между ними успевает вырасти быстрее радиуса зародыша. Получаем непрерывный процесс. У носителя до БВ может не быть времени вообще, в нашем понимании, или быть время, не связанное с пространсвом, как у Эйнштейна. Например, в твердом теле скорость ограничена скоростью звука, а само тело может двигаться значительно быстрей (это только аналогия).

68. Сильвио (komponist)   (03 Май 13 20:22)
Спасибо! Боже мой, современная теоретическая физика интереснее любой фантастики!! Интерпретация Эверетта, постулирующая объективную реальность волновой функции (без её коллапса) с вытекающей из этого реальностью всех возможных вариантов событийности (прошлой и будущей), каждый из которых (вариантов) является миром (вселенной) - это вообще головокружительно (и объясняет кучу "фортеанских" феноменов)! Скачал Виленкина, облизываясь, приступаю...
"Время, не связанное с пространством" - эта идея будоражит! booze

71. Taras V. (little_listener)   (03 Май 13 21:12)
От меня тоже спасибо :)

21. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 18:46)
The big bang today relies on a growing number of hypothetical entities, things that we have never observed-- inflation, dark matter and dark energy are the most prominent examples. Without them, there would be a fatal contradiction between the observations made by astronomers and the predictions of the big bang theory.

In no other field of physics would this continual recourse to new hypothetical objects be accepted as a way of bridging the gap between theory and observation. It would, at the least, RAISE SERIOUS QUESTIONS ABOUT THE VALIDITY OF THE UNDERLYING THEORY.

But the big bang theory can't survive without these fudge factors. Without the hypothetical inflation field, the big bang does not predict the smooth, isotropic cosmic background radiation that is observed, because there would be no way for parts of the universe that are now more than a few degrees away in the sky to come to the same temperature and thus emit the same amount of microwave radiation.

Without some kind of dark matter, unlike any that we have observed on Earth despite 20 years of experiments, big-bang theory makes contradictory predictions for the density of matter in the universe. Inflation requires a density 20 times larger than that implied by big bang nucleosynthesis, the theory's explanation of the origin of the light elements. And without dark energy, the theory predicts that the universe is only about 8 billion years old, which is billions of years younger than the age of many stars in our galaxy.

What is more, the big bang theory can boast of no quantitative predictions that have subsequently been validated by observation. The successes claimed by the theory's supporters consist of its ability to retrospectively fit observations with a steadily increasing array of adjustable parameters...

Yet the big bang is not the only framework available for understanding the history of the universe. Plasma cosmology and the steady-state model both hypothesise an evolving universe without beginning or end. These and other alternative approaches can also explain the basic phenomena of the cosmos, including the abundances of light elements, the generation of large-scale structure, the cosmic background radiation, and how the redshift of far-away galaxies increases with distance. They have even predicted new phenomena that were subsequently observed, something the big bang has failed to do.

Supporters of the big bang theory may retort that these theories do not explain every cosmological observation. But that is scarcely surprising, as their development has been severely hampered by a complete lack of funding...

Even observations are now interpreted through this biased filter, judged right or wrong depending on whether or not they support the big bang. So discordant data on red shifts, lithium and helium abundances, and galaxy distribution, among other topics, are ignored or ridiculed... (Big Bang Theory Busted By 33 Top Scientists)

29. Theodor (theodor19)   (02 Май 13 20:14)
Уважаемый Сильвио (komponist), вместо столь пространной цитаты могли бы ограничиться ссылкой: http://rense.com/general53/bbng.htm.

34. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 20:52)
Хотелось "весомо, зримо, грубо"! :)

35. lena (lota)   (02 Май 13 21:10)
И в дополнение - на слух, что-нибудь вроде тембра и интенсивности Джигурды! :)
Но все же, чтобы там не "выиграло" в итоге:БВ или пульсирующая вселенная, там, где невозможно понять (измерить или хотя бы вообразить) легче назначить "Некоего главного"..без него трудно обойтись

36. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 21:19)
Дзэн-мастер это осудил бы: пока остаётся "Некий главный" (Годо), сохраняется искусственное дистанцирование одного от Единого, не позволяющее первому стать по-настоящему единственным, т.е. дуальность не трансцендирована. :)

Что касается космологии, то, применяя "бритву Оккама", мы не можем постулировать конечность вселенной (никто не наблюдал конец вселенной), значит нужно исходить из представления о вселенной как вечной системе (организме) - в таком случае, апелляция к Перводвигателю-Первопричине-Создателю не является необходимой: достаточно установить основные закономерности функционирования этой вечной вселенной. Остаётся лишь надеяться, что этот процесс (познания закономерностей) не окажется, в свою очередь, вечным! Иначе мы так и не узнаем, "где прячется кролик"! :D

38. lena (lota)   (02 Май 13 21:31)
А разве "Некто" не улаживает проблему с дуальностью? Вернее, надежда на него..

39. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 21:35)
Пока Вы отделяете себя от Некто, дуальность остаётся (Вы и Он (Оно)). Tat tvam asi.

43. lena (lota)   (02 Май 13 21:41)
ааа..да..только снаружи поставь, внутрь посели - о блаженства алчущий им и останется..

48. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 22:01)
Прекратив прекращение и войдя в немое забытье, вступаем в царство уже-прибывшей-бесцельности. Бесцельность - беспрепятственна...

50. lena (lota)   (02 Май 13 22:11)
..это я понимаю! booze иногда - позарез нада.. Только потом опять к суете..в упряжку к ближнему :)

41. lena (lota)   (02 Май 13 21:36)
Мне кажется, что количество "матрешек" настолько велико, что человечество вряд ли переживет это множество разоблачений..но стоит стремиться :)

44. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 21:45)
Яростное, решительное и бесповоротное отбрасывание отвлекающих факторов (низших форм желания и интересов) решает эту проблему очень быстро. Тотальное очищение состава человека и переключение внимания с внешнего (поверхностного) на внутреннее (сущностное) устраняет преграды в считанные месяцы.

45. lena (lota)   (02 Май 13 21:48)
экстремально! А кто в курсе что низко и что сущчественно? "Совы (иногда) не то, что кажутся" - и даже это мелочи..

46. Сильвио (komponist)   (02 Май 13 21:54)
В Евангелии об этом всё расписано. И в апокрифах (особенно, Евангелии от Фомы), как Вы сами, наверняка, прекрасно знаете! :)

47. lena (lota)   (02 Май 13 21:58)
..не знаю.. :( к стыду (без оправданий).. Только к идеям "спасения". особенно быстрым и конкретным отношусь с недоверием, логика, опыт, интуиция - все протестует.

53. lena (lota)   (02 Май 13 22:38)
жаль, пропали реплики..
отвечала вот..наверно, про цветок - непонятно получилось.. Только это о том, что я никогда не буду знать, что в конце концов хорошо и что плохо, поскольку зла от добродетелей видела немало. А уж тем более, если бежать от дуализма, то тогда придется миру предоставить возможность быть таким, каким он пожелает быть сам..

58. lena (lota)   (03 Май 13 05:36)
Не принципиально - уберу, там нет большого смысла, кроме того, не согласна с тем, что "все просто" (бей кого-нибудь - спасай чего -нибудь).
Только ..обидеть вас не желала, пользовалась разрешенной лексикой и не несу ответственности за чью либо идиосинкразию. Но я еще раз повторю: в рецепты всеобщего "щастя" не верю и от того, кто их навязывает держусь подальше..

60. Сильвио (komponist)   (03 Май 13 07:04)
"Ах, у ворот моих дубовых
Стояло много докторов,
И всё лечили и учили
Чему-нибудь и как-нибудь.
А в небесах медовый месяц
Ногой облизанной болтал,
И с ним болтала Дездемона
На докторином языке,
Но он её не понимал
И тускло глазками сиял
Сквозь позолоченный платочек.
Ах, много всяких чудаков,
Что на глазах платочек носят,
Не понимая ничего
Идут по каменным бульварам,
Идут с квадратными глазами,
Внутри друг друга заключая,
И только слышат, как скребутся,
Пытаясь что-то объяснить,
Но ничего не понимают,
А только видят, как печально
Сидит на ветке Дездемона
И мозговую гложет кость.
Ах, как же, как же ей, бедняге,
Им объяснять, что никогда
Костей не ела Дездемона,
Да и зубов бы не хватило.
Как объяснить, что это враки,
Когда язык им непонятен,
Когда глаза у них квадратны
И занавешены к тому.
И потому бледна, бездомна
И безутешна Дездемона:
Сидит она на толстой ветке
И мозговую лижет кость."
(Г. Фенерли)

61. lena (lota)   (03 Май 13 07:57)
а это хорошо!

78. Alexei Tsvelik (Lindgorst)   (04 Май 13 04:52)
Посмотртел. что это за великие ученые. Все до одного loosers, не имеющие никакой репутации в научном сообществе.

80. Сильвио (komponist)   (04 Май 13 08:48)
Is that so? If the Google results can serve as any indication, not all of them are "losers":

Timothy Eastman, Plasmas International - About 6,310,000 results
Thomas Gold, Cornell University (emeritus) - About 1,140,000 results
Hermann Bondi, Churchill College, University of Cambridge - About 600,000 results
John L. West, Jet Propulsion Laboratory, California Institute of Technology - About 402,000 results
Andre Koch Torres Assis, State University of Campinas - About 205,000 results
Thomas Jarboe, University of Washington - About 180,000 results
R. David Pace, Lyon College - About 167,000 results
Anthony L. Peratt, Los Alamos National Laboratory - About 44,900 results
James F. Woodward, California State University, Fullerton - About 31,200 results
Eric J. Lerner, Lawrenceville Plasma Physics - About 31,000 result

AND

Alexei Tsvelik, Senior Scientist, Brookhaven National Laboratory - About 27,100 results
:) ;)

(И стоит ли после этого прибегать к демагогическому приёму дискредитации источника, вместо аргументированного опровержения утверждений, исходящих из данного источника? Разве это согласуется с этикой ведения академической дискуссии? :'( )

81. Theodor (theodor19)   (04 Май 13 12:41)
Да, где-то я слышал о подобном принципе: "Самый верный способ задавить оппонента в споре - вовремя заметить, что у него носки грязные".
Представляется, что ленинская книжка "Материализм и эмпириокритицизм" выдержана именно в этом духе.

22. Bokalov (zvon)   (02 Май 13 18:56)
=А вот у атома ручки настройки нет.=

Так они (атомы) уже настроены. А если нужно подправить - есть электрическое поле или магнитное.

=есть ТРИ ручки=

Прям, как у Германа из "Пиковой дамы". Но из поста не понял проблемы.
На самом деле, параметров масса. Сначала, размер и яркость светила, затем диаметр и масса Земли, радиус орбиты Земли. и.т.п.
Подобрали условия для существования жидкой воды... и.т.д. и.т.п. Поехали....

==Реальность микромира оказывается зыбкой; вместо мира определенностей, мы находим мир возможностей и неопределенностей.==

Наверное, это не совсем правильно. Просто, в микромире реальность представляет собой определенный набор вероятностей. Далее
этот набор вероятностей вполне детерминировано эволюционирует к другому набору вероятностей. Так устроена реальность.
Что касается исключенного третьего и электрона в двух разных местах, возможно, правильнее было бы сказать, что электрон существует везде,
где ему позволяет быть его набор вероятностей. Здесь нет исключения. Исключение появляется только, когда вы принуждаете электрон находиться
вблизи какой-то одной точки. Но при этом вы изменяете и его реальность. Так же снимается проблема со щелями в дифракционном эксперименте.

Общее впечатление от поста, а не от полной переписки: рок-эн-ролл для любителей высокой маниловщины. Почти как у Гребенщикова:
"Подумай о главном, забудь о всем остальном. Не правда ли славно, что кто-то пошел за вином". Сейчас много публикуется популярных книжек выходцами
из бывшего СССР, осевшими в штатах. Почти все они одержимы ликвидностью и желанием срубить бабла на философском складе человеческой души.
Кстати, у Саши Виленкина про мир многих миров неплохая книжка получилась (во всяком случае, её первая половина).

Думаю, с большим удовольствием я бы почитал книжку Цвелика «Жизнь в невозможном мире», но в сети мне предлагают сначала заплатить. Если у кого есть ссылка,
которая удовлетворяет практикуемому на данном сайте подходу к авторским правам, большая просьба поделиться. Люблю почитать на ночь что-нибудь этакое...

59. Alexei Tsvelik (Lindgorst)   (03 Май 13 07:03)
Дорогой гн Звон,
Как то вы уж очень торопитесь обвинять незнакомого Вам человека в желании на вас заработать. Если вы такой хороший математик, посчитайте, сколько можно получить на книге тиражом 2000 экз. при условии, что издательство платит 10 процентов. Да еще притом, что половина читателей начнут бесплатно "скачивать". Это не такое сложное вычисление, легче, чем с теорией относительности. А про то, понимаю я что нибудь в физике или нет, спросите у моего коллеги Гриши Воловика. Или загляните на гугл.

62. Bokalov (zvon)   (03 Май 13 08:09)
Согласен, что тираж маленький. Я думал, что есть и английская версия. Тираж же электронной версии ограничивается только численностью рускоязычного населения. С каждого по рублю, это будет... это будет... Я бы от такой суммы не отказался. Даже если будет только половина....

Пожалуйста, не обижайтесь. Я знаю, что ученые таки не сумашедшие деньги зарабатывают. Средний класс "там", и ниже среднего здесь, в бывшем ссср.

Хотя, "там" после своей книжки Саша Виленкин
может позволить оплачивать телохранителей....

66. Alexei Tsvelik (Lindgorst)   (03 Май 13 15:43)
Есть множество русских сайтов, на которых все что угодно можно скачать бесплатно, как это и будет с моей книгой. Рано или поздно ее кто нибудь украдет, как воруют в России все, и выставит на такой сайт. Тогда ни я, ни мои издатели е получим ничего. В карман Саше Виленкину я не заглядывал.Короче, писать такие вещи ради денег есть вещь совершенно непрактичная. Даже для постдока.

67. Bokalov (zvon)   (03 Май 13 18:39)
Полностью согласен. Знаю по собственному опыту. Кстати, я тут на полном серьезе ничего не комментирую. Тырнет все-таки. И ник у меня взят из песенки Андреея Миронова "Вжик, вжик, вжик. Кто на новенького?" Так что, не обижайтесь. А книжки ваши мы хорошо знаем и ценим (извините, берем с тех сайтов, так как к коммунизму с детства приучены :) ). Удачи вам в вашем благородном деле!

76. Alexei Tsvelik (Lindgorst)   (04 Май 13 04:46)
Ну что ж, спасибо за то, что читаете мои книжки. Надеюсь, про квантовую теорию поля в твердом теле я неплохо написал. Однако, если б а надеялся прожить на доход с этих книг, я б давно умер с голоду.

40. Theodor (theodor19)   (02 Май 13 21:36)
Что-то, я гляжу, тема обсуждения стремительно эволюционирует от пианиста и дирижера М.Аркадьева к Теории большого взрыва и к дифракции электрона...
Что ж, придется поделиться воспоминаниями из своей студенческой поры.
Как-то раз сдавал на физфаке МГУ экзамен по квантовой механике. Так вот, экзаменатор властно отодвинул мои записки с коэффициентами Клебша-Гордана и сказал:
- Все это хорошо, а вот оцените-ка время, за которое автомобиль массой 1т может самопроизвольно просочиться наружу за стенки гаража толщиной 0.5 метра!
- За счет туннельного эффекта? - уточнил я.
- Ну конечно же!
Я посчитал. Получилось время порядка 10 в степени 4500 лет.
Я получил свою законную пятерку и понял тогда, что изучение физики не дает ощущения сопричастности к тайнам мироздания.
Безжалостный эмпиризм и сухой формализм. Никакой романтики.

51. Taras V. (little_listener)   (02 Май 13 22:22)
Подумалось, что квантовая физика подтверждает старую житейскую мудрость: за своим барахлом нужно присматривать. Присутствие наблюдателя если и не пресекает туннельный эффект, то во всяком случае его минимизирует.

49. юрий белов (прохорыч)   (02 Май 13 22:09)
Theodor, я думаю, что эта тема эволюционирует от того чудесного поста, с умершей культурой и окультуриванием смерти. Обсуждение плавно тогда перешло на форум, а теперь вернулось в Неформат. "Не спит наша лестничная клетка, об смысле жизни думает". Вспомнилось - "Я им привью другие понятия о вечности. - А может не надо?"
Забанить Виталия что ли?

82. lena (lota)   (22 Май 13 10:56)
Было бы неплохо, если б шевелить мозгами стало популярно. Гулкое эхо гуляет в этой нише, потому, как - обиталище никак не популярных личностей. Не "помазывают" таких - нечему завидовать! :D

83. lena (lota)   (22 Май 13 15:30)
ФЛФ и я когда -то давно интересовалась, в классе шестом, но всерьез об этом не вспомню.
А так же предполагать не буду о том, насколько Алексей Цвелик в курсе проблем:
http://www.cmth.bnl.gov/tsvelik.shtml
http://www.itp.ac.ru/ru/persons/tsvelik-alexey-mikhailovich/
http://www.amazon.com/Quantum-Theory-Condensed-Matter-Physics/dp/0521529808/ref=la_B001HPTCJW_1_1?ie=UTF8&qid=1369220722&sr=1-1
http://scholar.google.co.uk/citations?user=Q-A96cUAAAAJ&hl=ru

"ви а чем?"

84. lena (lota)   (22 Май 13 16:01)
это мне смешно сейчас :)

а тогда было серьезно-серьезно %)

85. lena (lota)   (22 Май 13 16:22)
:D надо же, а я думала, что все потеряно..

86. Maxim (Radix_peregrum)   (24 Май 13 13:43)
Резерфорду приписывают афоризм о том, что "вся наука - или физика или коллекционирование марок". Но где-то я читал, что это он не на полном серьезе сказал  ;)
А по поводу высказывания о первых шагах биологии у Фейнмана, то он не так уж и неправ. Только это очень давно было. А вот что Фейнман думал о современной биологии из Вашей цитаты остается невыясненным.

87. alex sidmak (sidmak)   (25 Май 13 06:04)
Или творчество Баха, Моцарта, Шостаковича тоже не более чем результат «движений и покачиваний атомов»?

Нет, нет... ни в коем случае! Это результат движения и покачивания нот. :D

88. Bokalov (zvon)   (25 Май 13 14:33)
==Вы меня знаете с хорошей стороны, но вы меня узнаете и с плохой стороны. Я вас доведу до слез==

Это автор поста о себе?

==Человек не может познать всего.==

Ресурсы памяти и прочего у человека, естественно, ограничены. Например, он никогда не сможет точно указать все цифры для отношения длины окружности к её диаметру. Если для одного эта локальная истина есть 3.14, то другой может уточнить: 3.142. И так далее. Жизни не хватит для уточнения этой истины. Но, если ввести число Pi, то можно сказать, что мы познали эту локальную истину, и заняться чем-нибудь другим. То же происходит и с другими истинами. Например, сколько тут ни пости, а таки не возможно перечислить все типы людей,которые любят относить себя к истинам и теориям....

==Истина родилась раньше нас==

Истина - это ответ на вопрос. Вопросы тоже родились раньше?

Автор поста так и не дал прямого ответа на то, что именно загнало авторов переписки в их углы...

89. Bokalov (zvon)   (26 Май 13 19:13)
Очевидно, что вы оба философию в институтах не учили. Иначе вы бы знали, что ИСТИНА есть ПРАВИЛЬНОЕ отображение объективной реальности в сознании человека. Почитайте хотябы в Википедии, прежде чем постить сюда свои измышления. Без человека без его сознания истина не существует. Истина и её противоположности сосуществуют лишь в рамках рассматриваемого отражения или вопроса. То же и в классической философской концепции: Платон считал, что “тот, кто говорит о вещах в соответствии с тем, каковы они есть, говорит истину, тот же, кто говорит о них иначе, — лжет”. Еще цитатка: "истину можно определить как адекватное отражение объективной реальности познающим субъектом, в ходе которого познаваемый предмет воспроизводится так, как он существует вне и независимо от сознания." Выходит, до нас истина НЕ существоала, так же как и её противоположности.

90. Виктор Зиновьев (werooozer)   (26 Май 13 19:30)
ИСТИНА № 1 есть ПРАВИЛЬНОЕ отображение объективной реальности в сознании человека № 1.
ИСТИНА № 2 есть ПРАВИЛЬНОЕ отображение объективной реальности в сознании человека № 2.
ИСТИНА № N есть ПРАВИЛЬНОЕ отображение объективной реальности в сознании человека № N.
Какая же из этих ИСТИН ПРАВИЛЬНАЯ?

91. Bokalov (zvon)   (26 Май 13 20:30)
Рассмотрим случай N=2.
Если №2 не совпадает с №1, то очевидно что какой-то из этих номеров не является истиной. В качестве упражнения сами рассмотрите случай произвольного N.
Теперь, как определить какой из двух номеров является истиной, а какой - нет. Заходим в вики или погуглим немного и узнаем великий критерий истинности - практика. Например, №1 утверждает, что Земля плоская, а №2 - круглая, пусть не идеально. Запасаемся бензином или керосином и вперед.... Или смотрим как кораблик пропадает за горизонтом. Если даже с телескопом кораблик скрывается за горизонтом, значит - круглая. Можно исхитриться и вычислить радиус кривизны.....

Вообще, странно видеть здесть такие вопросы....

94. Taras V. (little_listener)   (26 Май 13 22:25)
№1 утверждает, что Солнце вращается вокруг Земли, №2 -- что Земля вокруг Солнца.

97. Bokalov (zvon)   (27 Май 13 16:07)
Здесь принцип относительности не работает, так как Земля движется с ускорением. №1 становится последним дураком... Хотя, говорят, сейчас в России процентов 30-40 тех кто считает, что Солнце вращается вокруг Земли... :'(

101. Taras V. (little_listener)   (27 Май 13 17:36)
На основании какого закона Вы сделали свой вывод? Чем Солнце принципиально отличается от Земли? Та же самая материя. При чём тут ускорение?

102. Bokalov (zvon)   (27 Май 13 21:40)
Абстрагируемся от других планет. Солнце и Земля вращаются относительно их общего центра тяжести. Так как масса Солнца на много, много, ну очень много превышает массу Земли, центр тяжести практически совпадает с положением Солнца. Отсюда следует, что Солнце практически неподвижно, а Земля вращается относительно центра тяжести, который на Солнце... Таким образом Земля вращается вокруг Солнца. Ускорение здесь при том, что принцип отностительности Галлилея справедлив только для инерциальных систем координат. Земля движется с ускорением (центростремительным). Почитайте про пародокс близнецов. Один остался, а другой улетел, а потом вернулся. Кто будет выглядеть моложе? Тот, кто вернулся! Но почему? Ведь тот, что остался совершил путешествие относительно улетевшего. Ан, нет! Тот, что улетал ускорялся и замедлялся. А тот, что был дома был условно инерциален....

Еще такое пояснение, чтоб в мозгах просветлело. Нарисуйте два шарика на некотором расстоянии друг от друга: однин ну очень большой, а другой - ну очень маленький. На прямой, соединяющей поставьте точку центра масс. Теперь учтите, что центр масс неподвижен и вращайте шары, не меняя расстояния между ними и положения центра масс. И вы поймете какой шар вокруг какого вращается....

103. Bokalov (zvon)   (28 Май 13 07:06)
Добавлю, уже почти без физики. Утверждение №2 "Земля вращается вокруг Солнца" означает, что её орбита охватыват положения Солнца. Очевидно, что утверждение №1, перефразирую, "Орбита Солнца охватывает положения Земли", находится в логическом и топологическом противоречии с утверждением №2. Даже при равных массах два тела не вращаются вокруг друг друга, а гоняются друг за другом по одной орбите. При разных массах, орбита более легкого охватывает орбиту более тяжелого. Возьмите у жены вязальную спицу, на концы прикрепите пластилиновые шарики, пальцами схватитесь за центр масс, и вращайте вокруг него. Поэкспериментируйте с разными положениями центра масс..... ;)

107. Taras V. (little_listener)   (03 Июнь 13 00:22)
Вращаться системе из двух тел вокруг общего центра масс или одному телу вокруг другого -- две большие разницы. Выражаясь Вашим языком, №2 такой же дурак, как и №1 :)

А по мне, так обе модели, несмотря на их ограниченность, вполне могут быть плодотворно использованы. Что и подтверждается историей науки.

92. Виктор Зиновьев (werooozer)   (26 Май 13 20:50)
Если истина - это не реальность, а её отображение в сознании человека, то, стало быть, истин много. А если одна, то в сознании какого человека она отбражается? В Вашем? В моём? Альберта Эйнштейна? Мартина Лютера?
Допустим, в Вашем сознании. Завтра (через 100 лет) вы умрёте. В чьё сознание перейдёт ИСТИНА (настоящая, а не одна из многих)?

98. Bokalov (zvon)   (27 Май 13 16:12)
Истина сначала отражается в сознании человека, а потом копируется в статьях, монографиях, учебниках. Вы почитаете такое и сами станите глаголить истину.... Причем вам не обязательно самому понимать, то, что Вы говорите.

93. Виктор Зиновьев (werooozer)   (26 Май 13 21:10)
То, что мы называем Истиной, есть результат осмысления увиденного, услышанного, осязаемого нами. Однако, кто поручится, что не существует нечто неувиденное, неуслышанное, незапеленгованное, неосмысленное и неотрефлексексированное человечеством, что , однако, существует, и является частью ИСТИНЫ?

99. Bokalov (zvon)   (27 Май 13 16:35)
Хочу обратить внимание, Вы опять путаете реальность с истиной. Любое нечто не может стать частью истины по определению. Его описание - может.

Будем считать, что мы исправили ваш вопрос. Я так полагаю, что приборчики Вы включили в увиденное или в осязаемое, потому, не будем о полях-лучах всяких невидимых. Если нечто как-то проявляется, то оно может быть осмыслено, и суждение о нем , о его природе может быть истиной или ошибкой. Если ваше нечто совсем никак не проявляет себя в нашем мире, то оно, естественно, не может быть осмысленно, и не может быть суждения о нем. Для нас его не существует. Оно не пересекается с нашим миром. Мы можем рассказывать сказки, и получать удовольствие от них... Не более.

В теории струн вводят дополнительные измерения к известным 3+1, которые якобы нам не доступны. Но их наличие оказывает существенное влияние на законы взаимодествия на малых расстояниях.

95. Виктор Зиновьев (werooozer)   (26 Май 13 23:06)
Прошу прощения за обширную цитату:
"...Ответчик представился им белым экраном в стене. На их взгляд, он был крайне прост.
Лингман сцепил задрожавшие руки. Наступила решающая минута его жизни, всех его трудов, споров…
— Помни, — сказал он Моррану, — мы и представить не в состоянии, какой может оказаться правда.
— Я готов! — восторженно воскликнул Морран.
— Очень хорошо. Ответчик, — обратился Лингман высоким слабым голосом, — что такое жизнь?
Голос раздался в их головах.
— Вопрос лишен смысла. Под «жизнью» Спрашивающий подразумевает частный феномен, объяснимый лишь в терминах целого.
— Частью какого целого является жизнь? — спросил Лингман.
— Данный вопрос в настоящей форме не может разрешиться. Спрашивающий все ещё рассматривает «жизнь» субъективно, со своей ограниченной точки зрения.
— Ответь же в собственных терминах, — сказал Морран.
— Я лишь отвечаю на вопросы, — грустно проинес Ответчик.
Наступило молчание.
— Расширяется ли Вселенная? — спросил Морран.
— Термин «расширение» неприложим к данной ситуации. Спрашивающий оперирует ложной концепцией Вселенной.
— Ты можешь нам сказать хоть что-нибудь?
— Я могу ответить на любой правильно поставленный вопрос, касающийся природы вещей.
Физик и биолог, обменялись взглядами.
— Кажется я понимаю, что он имеет ввиду, — печально проговорил Лингман. — Наши основные допущения неверны. Все до единого.
— Невозможно! — возразил Морран. — Наука…
— Частные истины, — бесконечно усталым голосом заметил Лингман. — По крайней мере, мы выяснили, что наши заключения относительно наблюдаемых феноменов ложны.
— А закон простейшего предположения?
— Всего лишь теория.
— Но жизнь… безусловно, он может сказать, что такое жизнь? — Ясно, — медленно выговорил Морран. — Он не в состоянии ответить на наши вопросы, оперируя нашими понятиями и предположениями.
— Думаю, именно так. Он связан корректно поставленными вопросами, а вопросы эти требуют знаний, которыми мы не располагаем.
— Следовательно, мы даже не можем задать верный вопрос? — возмутился Морран. — Не верю. Хоть что-то мы должны знать. — Он повернулся к Ответчику. — Что есть смерть?
— Я не могу определить антропоморфизм.
— Смерть — антропоморфизм! — воскликнул Морран, и Лингман быстро обернулся. — Ну наконец-то мы сдвинулись с места.
— Реален ли антропоморфизм?
— Антропоморфизм можно классифицировать экспериментально как, А — ложные истины или В Частные истины — в терминах частной ситуации.
— Что здесь применимо?
— И то и другое.
Ничего более конкретного они не добились. Долгие часы они мучили Ответчик, мучили себя, но правда ускользала все дальше и дальше.
— Я скоро сойду с ума, — не выдержал Морран. — Перед нами разгадки всей Вселенной, но они откроются лишь при верном вопросе. А откуда нам взять эти верные вопросы?!
Лингман опустился на землю, привалился к каменной стене и закрыл глаза.
— Дикари — вот мы кто, — продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. — Представте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе?
— Ученый и пытаться не станет, едва слышно проговорил Лингман. — Он сразу поймет тщетность объяснения.
— Или вот как вы разъясните дикарю вращение Земли вокруг собственной оси, не погрешив научной точностью?
Лингман молчал.
— А, ладно… Пойдемте сэр?
Пальцы Лингмана были судорожно сжаты, щеки впали, глаза остекленели.
— Сэр! Сэр! — затряс его Морран.
Ответчик знал, что ответа не будет.

Один на планете — не большой и не малой, а как раз подходящего размера — ждал ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен.
Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать?
Частные Истины, полуистины, крохи великого вопроса.
И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять.
И как их понять?
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа." (Роберт Шекли, "Ответчик")

100. Bokalov (zvon)   (27 Май 13 16:51)
На большинство перечисленных выше вопросов отоветы могут быть даны практически не задумываясь. Например, что такое жизнь? Ответ: смертельная болезнь , передающаяся половым путем....

104. Taras V. (little_listener)   (28 Май 13 22:49)
Если я правильно понял, двойник с именем "Вермулюр" уничтожен со всеми своими комментами. Жаль, потому что я хотел найти цитату об осторожном отношении к слову "реальность" при употреблении его в разных контекстах.

Итак, в каком смысле можно говорить о "реальности" как о истине? Как совершенно справедливо указал уважаемый Бокалов, речь в данном случае не может идти о реальности материального мира. Это реальность иного рода -- ноуменальная. Разумеется, это не мир платоновских идей. Это отражение материального мира в сознании человека. Но отражение не слепое, а осмысленное, т.е. некоторым образом структурированное. Это модель физического мира, внешнего по отношению к человеку. В ней невозможно охватить весь мир целиком, во всём его многообразии. Да это и не требуется, т.к. модель призвана обратить наше внимание на отдельные стороны внешней реальности и некоторым образом связать их воедино, выявив в них закономерности. Отсюда структура, специфическая для каждой конкретной модели. Модели бывают разные. Во-первых, они отличаются для разных наук. Во-вторых, в каждой науке тоже употребляются различные модели. Главное требование, предъявляемое к модели -- она должна как можно более точно отражать именно те стороны и черты внешней реальности, инструментом к исследованию которых она является.

105. почитатель (kubra)   (28 Май 13 23:05)
Да не уничтожена "червоточина" (о, какой логин!), а устранилась до поры. Насчёт дальнейшей жизнедеятельности - побачимо.

106. Maxim (Radix_peregrum)   (30 Май 13 19:18)
Так, господа и дамы. Тема эта, как это у нас часто бывает с околофилософскими дискуссиями, человеческий облик почти утратила и превратилась в какие-то "страсти-мордасти". То Vermoulure сражается со злыми "оппортунистами-конформистами", то ученые мужи друг друга лопухами обзывают. Картинка! :) Ничего не осталось, как санировать тему, удалив перебранки и комментарии, потерявшие смысл. Будем присматривать за этой дискуссией. "А там - побачимо" (С)

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Аудио/видеозаписи и литература предоставляются исключительно для ознакомления. После ознакомления они должны быть удалены, иначе, вероятно, Вами будет нарушен закон "об авторском праве и смежных правах".
Помощь тяжело больным детям. Подробнее.
Форма входа








ПОГРУЖЕНИЕ В КЛАССИКУ. У нас тут много чего.