Августин и Кальвин сторонники идеи жесткого предопределения душ к спасению или гибели. Они у Вас не случайно здесь рядом?))

Уважаю этих людей.. Кальвина больше - по истории доклад по нему писал..

Как-то я не уверен, что блаж. Августин мраморные бюсты в античном стиле заказывал... Вы ничего не перепутали? Или это я перепутал?

Кажется, это бюст Марка Аврелия. Тоже философ, однако.

Это Гугль виноват.. Исправил..

Кальвин - да, суровый был человек, большевик своего времени, своеобразный тоталитарный диктатор XVI века.

Зря Вы тут про "коммунизьм" упомянули..

Я думаю, что если никто не возьмется развивать эту тему в леворадикальном духе, то ничего страшного не случится Кальвин и в самом деле действовал отчасти в духе политики военного коммунизма и это - исторический факт .

А до него Мюнцер.

А что это Вас, уважаемый Алексей, на опиум потянуло? Привыкнуть не боитесь?

Опиаты - хорошие обезболивающие..

На правах рекламы:
http://intoclassics.net/news/2009-09-03-8551
Хассе - оратория "Преображение святого Августина".

Интересно, Алексей, как скоро вашей теме устроят Варфоломеевскую ночь.

пока не придут ОНИ...
В принципе здесь безобидные святые люди..

Ну, это как сказать...
В разделе Форум только что увидел такую замечательную вещь:
О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ И СУЩЕСТВОВАНИЯ - О чем угодно - Тема закрыта

Некогда нам о смысле жизни думать..

Закрыта (очень оперативно) и тема "О смысле жизни 2". Закрыта с предупреждением: впредь таких тем не создавать. "Запретная тема", в общем. "Яблоко раздора", так сказать.
А вот на Западе не так. Вот посмотрите на художества верующих художников всех времён и народов Западной Европы:
http://natabelu.livejournal.com/262840.html

Спасибо. Полистал весь журнал natabelu. Интересная дама.

Ага,любит котов(кастр.) и Фишера-Дискау ))) язык,да,неплохой у нее,но содержания в ее журнале,кроме перепостов - 0.Скучающая жж дама)
Меня именно это прикололо - все-таки велик и могуч дискурс даже в чистом бессодержательном виде!

Каждому - своё. Главное, что в бога не верует. Значит, есть ещё надежда на спасение мира, товарищи.

Оголтелый язычник Августин был неоплатоником! Платон был язычником... Августинизм, который никогда не был стройной системой, "скрестил удава с колючей проволокой" и стал вдохновителем крестовых походов и инквизиции %)
Интересно с каких это пор бесформенные философы стали именоваться христианами? Политика, однако...

Начина-а-а-е-е-тся наш бурный поток споров..

В молодости своей Августин был настроен самым светским образом и, живя в Мадавре и Карфагене для изучения классических авторов, весь отдавался вихрю наслаждений. Жажда чего-то высшего пробудилась в нём лишь после чтения «Hortensius» Цицерона. Он набросился на философию, примкнул к секте манихеев, которой оставался верным около 10 лет, но не найдя нигде удовлетворения, чуть не пришёл в отчаяние; и лишь знакомство с платонической и неоплатонической философией, ставшей ему доступной благодаря латинскому переводу, на время дало пищу его уму...

Учение Августина о предопределении - бред! Августин и ему подобные привели христианство к замаскированному дуализму, который до сих пор преодолеть не могут (антиномия добра и зла).

Учение Августина "о предопределении" утверждает, что серийный убийца предопределён богом от начала веков, а значит преступником не является, ибо не имеет собственной воли и судим не будет?
На всё - воля божья

"Прошлого уже нет, будущего еще нет, а настоящее лишено протяженности".

Данное утверждение Августина противоречит его же учению " о предопределении"...
Будущее определено (уже есть!) в Прошлом самим Автором, однако...

Вопросик к Фоме Аквинскому (5 доказательств бытия бога):
если Всё приведено в действие неким Двигателем, то значит это Всё не обладает природой Двигателя и есть некий "Второй", создавший Всё, не обладающее Природой Двигателя?
Дуализм, однако... :D :D

Для желающих мемуары (духовная биография) Аврелия Августина:
Блаженный Августин - Исповедь - 1992.doc
http://files.mail.ru/YJ4GYM

Его официальный портрет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Augustinus_1.jpg

я аудио ещё готовлю..

Хочу заметить,что,несомненно,все существует в полноте(и прошлое,и будущее),но из этого вовсе не следует,что можно сложить лапки и ничего не делать,ибо полнота это происходит через наше думанье и действие.Прекрасно это понимаю не вижу ничего нелогичного в этом.И спорить не хочу - имею доказательства.Если угодно,Свыше.

Готов подписаться под каждым словом этого высказывания Игоря: удивительно, но я тоже так чувствую и, сколько себя помню, всегда так чувствовал

Чувства - изменчивы и непостоянны, церковь тоже меняет свои убеждения в зависимости от конъюнктуры.

Я же ясно говорю: я так чувствую, сколько себя помню - всегда так чувствовал.
А Вам бы уже не мешало прекратить паясничать, г-н Джорджий

Я не паясничаю. Вам надо спокойно воспринимать аргументы "второй стороны". Я чётко объяснил с чем и почему не согласен. Я на стороне божественного, я за Гармонию Мира. Но причём тут христианство, которое пыталось впитать и перемолоть языческую Грецию, но не очень-то ему это удалось. Я не христианин, я - музыкант. А в философских вопросах разбираюсь не слабо.

До тех пор, как минимум, пока не будете писать имя Божие с прописной буквы, будете стоять перед запертой дверью и ничего не поймёте.
Это Вам только кажется, будто разбираетесь в философии. Займитесь лучше музыкой, мой Вам совет

Это Вам только кажется, что Вы - христианин, а на самом деле - вечное приближение к абсурду (верю, ибо абсурдно!)
Удачи.
А музыкой я занимаюсь уже более 30-ти лет

Кстати, а Вы смогли бы ответить на мой вопрос к Фоме Аквинскому? (ответ №19)

Аврелий,вы абсолютно правы.Писать с маленькой буквы - сознательно принижать.Это позиция,активная причем.Но Господь поругаем не бывает,слава Богу..
Дорогой Джорджий,Господь обязательно постучится к вам - но только от вас зависит,впустите ли вы его в свою жизнь.Да,несомненно,ваше решение существует предвечно,но оно напрямую зависит от вашей воли в этот момент.Все же понятно...

... у вас вечная путаница между предопределением и свободой. Я, по Вашему, не христианин по предопределению, или по недоразумению, или "по умолчанию"???

Джорджий!Вы же прекрасно все знаете.В том числе то,что такое метанойя (русский не очень точный эквивалент - покаяние).Если не знаете почему-то,прочтите у Достоевского,в Братьях Карамазовых - покаяние Алеши.Если с вами это происходило - вы,несомненно,христианин.А нет - то нет.И гадать не надо...

Джорджий не об этомспрашивает. Он не спрашивает6 христианин он или нет? Он спрашивает по какой причине свыше он не христианин? Случайно ли не христианин, специально ли или "по-нарошку"...
И я вот всё о том же: о роли Бога в Мире. Зачем Он создал мир? А создав, зачем развернул его существование на долгие-долгие млрд. лет, а не покончил с ним сразу? Зачем сделал то и не сделал это? Какова цель? Вот мне и кажется: цель у него была чисто воспитательная - вырастить, воспитать и вывести в боги Человека. Для чего? А для того же, для чего и все: чтобы передать эстафету. Он создал мир несовершенным, пусть его последователь (Человек, достигший уровня потенции Отца своего) попробует лучше. Отсюда вот и все беды-испытания нам6 чтобы на преодолении их учились. Чему? Искусству пересотворения всего и вся. Причём так, чтобы получилось лучше прежнего. Мне так вот кажется.

Замечательно, Земля. ФУНДАМЕНТАЛЬНО!
Как всегда...

Земля, когда христиане вышли из "проскурово ложе" пан-ен-теизма (всё-бог, бог-всё во всём), они оказались у "разбитого корыта" дуализма (двоичных понятий). И с тех пор никак оттуда выкарабкаться не могут. Противостояния Добра-Зла - не существует. Эту антиномию придумали христианские богословы, противостояния бога-дьявола в христианстве нет так как всё сотворил один творец, а второму - не бывать... грехопадения - не существует так как древо познания добра и зла как и древо жизни сотворил один и тот же автор - бог, и зная всё - наперед, специально дал "ложную установку" - вкусить. Он - единственный программист вселенной (если, конечно, допустить, что он вообще есть) и вряд ли у него программа вышла из под контроля. Если и будет Страшный Суд, то это будет Самый Бессмысленный Суд Бога над Самим Собою, над Своими Деяниями, воплощёнными в нас и через нас проявленными и содеянными... по Его чёткому расчёту. Бог не может судить человечество (свой образ и подобие) потому как надо судить своё собственное ОТРАЖЕНИЕ (искривление)... если, конечно, не допустить, что существует некая "вторая реальность", не созданная Богом и не подвластна Ему Изначально. А если так, то "вторая реальность" - это Второй Бог с Абсолютно Неизвестными Качествами, Параметрами, Аспектами, Функциями, Задачами и Целями...
А может быть это Богиня? Он и Она - РАВНОВЕСИЕ!

Дуализм или Монизм? Кто победит?

Победит Волшебство!

Какая разница "с какой буквы писать" то, чего теоретически не существует? Я вот пишу с большой буквы всегда, когда хочу передать особую поэтику этого образа или его значительность, крупность, объём, величие. А с маленькой пишу, когда не надо этого - когда идёт чисто техническое упоминание вскользь.
И чего Ему входить в мою жизнь, гогда Он в ней давно уже? Вот только это не Он, а одно только представление о Нём. А Его на самом деле нету. Ибо незачем. ... Чтобы донесть эту мысль доходчивей, предлагаю ответить на вопросы из ряда: "Зачем Бог создал мир?", "Почему он растянул его существование на долгие миллиардлетия? Почему не решил всё в один присест, так сказать? Какой Ему смысл в столь долгоиграющем прокручивании этого кино жизни-существования мира? Что он в этом хочет поймать? Какой такой, простите, кайф? Что за эксперимент Он проводит? Чего добивается?" И вот если попытться дать ответ на эти и подобные им дальше вопросы, то получится примерно то, что я уже описала в закрытой Алёшей теме о смысле жизни и существования: Бог был и будет, но между тем и этим Его нет; Он в зародышевом состоянии прорастает (пока едва-едва) в нас, товарищи - в человечестве, то есть; вот когда прорастёт, тогда и примется Новый Мир творить - ровно так, как это сделал Бог - тот, предшественник будущего Бога. Вот почему Бога нет, а мы Его чувствуем. Это - память. "Реликтовое излучение Вселенной", так сказать. И тут главное - не поддасться иллюзиям, не принять мираж прошлого за настоящеее и действительное, товарищи.
Мне так вот кажется. ИМХО, то есть.

"До тех пор, как минимум, пока будете писать имя Божие с прописной буквы, будете стоять перед запертой дверью и ничего не поймёте."

Я понимаю, что это слово должно писаться со строчной буквы?

Дело ведь не в самих буквах (как таковых), а в том, что за ними стоит. Преобладает ли в человеке чувство благоговения перед Тайной творения и жизни или же во главу угла в самых важных вопросах он ставит насмешку и иронию... Во втором случае такого человека можно только пожалеть. И пожелать ему измениться, ибо в любом случае - всё в нем. Что посеешь, то и пожнёшь

Если насмешкой и иронией всё дело только и ограничвается, то это плохо. Ибо противоречит закону бесконечного отрицания отрицания. Но если это всего лишь начальный шаг в бесконечной цепи исцепелительных насмешек и парадоксирующих ироний, в том числе и над собой, и над полученными выводами - тогда другое дело: это уже "что-то"!

Так выпьем же, друзья, за то, чтоб НИ-КО-ГДА не отсанавливаться на достигнутом, а наоборот - продолжать и продолжать извечный поиск истины, сокрытой в тумане неизвестностию

С удовольствием с вами за это выпью.

Дмитрий. Почаще улыбайтесь. Не надо ВСЕХ жалеть...
А если и есть это самое благоговение... причём здесь высота букв?
Буквы - строительный материал Смысла!

В библии (в оригинальном изложении на древнееврейском и древнегреческом) нету никаких Больших букв. Иногда нету даже делений на отдельные слова. О чём это Вы???

О, интересно...
Вы читаете на древнееврейском ???

Полнота - это Дао.

Доказательства - свыше, то есть, Путин сказал, или Медведев? Оригинально!

P.S. Наше думанье и действие - не наше думанье и действие, но воля божья. Даже волос с головы не упадёт, не будь на то воли божьей. А тут Верховный Архангел пал... Интересно, а кто его толкнул???
Мы всего лишь пешки в божественной игре...

мне вас жаль,страшно жить в пустоте и абсурде.да еще и пропагандировать пустоту.Простите.

Пустоты несуществует.
"Всё существует в полноте"... Сами сказали. И Ваша мысль - логична и не вызывает во мне никакого сомнения. Иное дело церковные писатели, выложенные здесь. Анекдот - да и только

Не скажите, для своего времени - выдающиеся философские труды, но это на фоне времени. Плохо, что догматизм имеет устойчивые тенденции отвергать новое и ни в коем случае не пойдёт против того, что породило его. Впрочем и эта позиция в церковных рядах после пертурбаций 16 века несколько изменилась, а к веку 19 приняла довольно эластичные формы пытаясь как-то подстроится под реалии научно-технического прогресса, которые кардинально изменили представления о физическом мире, до того трактовавшегося в ключе мистики - сверхъестественного.

Интересно, что скажет "изменчивая" церковь о "тёмной материи", Большом Адронном Коллайдере, о "теории хаоса"???

О "тёмной материи" церковь давно уже сказала и продолжает говорить не иначе как об очередном (уже материалистическом) доказательстве существования Бога. Т. е. "Вот он - Бог! В тёмной материи!" По крайней мере, я такое по питерскому телевидению года три назад (примерно) от просвещенного батюшки слышала.
Я только одного никак не пойму:
ведь Бог существует в пространстве и времени. Следовательно он меньше и позже их. Как же он мог быть Создателем, если что-то уже было до и вне его? (Я полагаю, что и будет после, кстати.)

Земля, Бог - сложнейшая мыслительная конструкция. И довольно сложно сказать Он - вне времени и Пространства, или Он и есть Само Время и Пространство и вообще ВСЁ Бытие, какое можно и невозможно помыслить. Или же Он - банальное "удвоение реальности"??? На эти вопросы нет однозначного ответа как нет и чёткого, внятного определения Бога.

Дорогой Джорджий,Бог - личность и контактирует с человеком после преображения его постоянно.(все мы - у Него под колпаком.Но быть в таком контакте - наше решение.Если мы сознательно отвергаем Его,он отходит.Честно сказать,не хочу этого состояния - будет одиноко,грустно и беззащитно.)С Господом жить намного лучше).Что,шизофрения,скажете?)))

Дело привычки. Мне вот иногда даже кажется, что жить с Богом, которого на самом деле нет, но знать, что он как бы есть в твоём воображении - намного легче, веселей и радостно-оптимистичней, чем жить с Богом, про которого точно знаешь, что он есть: сразу как-то скучно и мрачно делается - всё равно, как идёшь из школы домой в полной уверенности, что дома родичей нету, приходишь, а тут - на тебе! - они дома.

А так конечно - лучше, когда у тебя есть родители. Но ещё лучше, когда их нету дома!

Когда было принятое такое (наше-не наше) решение? И откуда у него колпак? В магазине купил? Ведь нет никого и ничего, кроме него самого если, конечно, он - вездесущий и беспредельный. Зачем ему ещё кто-то? Ведь он - самодостаточное полное целое. Причём - ВСЕГДА. Создать, или сотворить что-то он не может, ибо надо разломаться на части - потерять самодостаточность и ПОЛНОТУ. А разве он может разломаться на части и с этих частей создать чёрт знает что... чему нет ни аналогии, ни прецедента. Кстати, чёрта тоже он создал? Иначе откуда бы он взялся?
На вопрос к Фоме Аквинату всё таки ответьте...

Игорь. У Вас какая-то эмоциональная зависимость от Бога... Если Вам (без Него) - одиноко, значит Вы - пусты и мне жаль Вас. А бог здесь ни причём, тем более, что Его - НЕТ!

Раньше "тёмную материю" называли НЕЙТРИНО.

Нейтрино - это понятная частица. А вот "тёмная материя" - это неизвестно что. Известна только масса. Известна по наблюдаемому эффекту, который только от её наличия как бы и может быть. Сосредоточена в Галактиках. Галактик - миллионы. Стало быть, это не модет быть Один Бог. Но это вполне могут быть останки его, образовавшиеся после Большого Взрыва, который и разорвал своего Творца на много-много частей. Вот в этих кусках потом и стали выскристаллизовываться звёздочки, вокруг них - планеты, на планетах - Адамы с Евами, яблоки, ... чеовечества. ... Настанет время, и все мы встретимся. Вот о чём подразумевал Бетховен в финале своей финальной симфонии, наверное. ... А дальше... А дальше - снова бой: строительство Новой Вселенной уже новой всемежгалактической коалицией всех видов и родов человечеств Вселенной.

Ну прям как наши древнейшие мифы и сказания...
Бог распял (воплотил-родил) Себя во Вселенных. Вечно в Них отражаясь Он ищет Самого Себя...
Земля, галактики и так движутся друг к другу навстречу. Покоя - НЕТ! Тишины - НЕТ! Бога - НЕТ! Мы - ВЕЧНЫ!

Движутся друг к другу только те, что близко друг к другу. Это как раз, возможно, из-за притяжения масс всё той же "тёмной материи". А вот при рассмотрении бОльшего пространства галактики разбегаются все друг от друга. Именно по этому разбеганию и заключили: Вселенная расширяется. Будет ли она расширяться бесконечно, или же это расширение когда-то остановится и начнётся обратный процесс (итог которого - опять сжатие в точку и опять Большой Вщрыв)? - зависит от массы Вселенной. Её пытаются прикинуть. Если масса Вселенной мала, она расширяться будет бесконечно. Если масса велика, Вселенная когда-то остановится в расширении и начнёт сжиматься. Как бы обнаруженная в галактиках "тёмная материя" в разы увеличивает массу Вселенной и как бы подталкивает нашу мысль к предположению, что вероятней всего Вселенная остановится в расширении и будет сжиматься, а в итоге опять взорвётся. Лично мне такой исход кажется более обнадёживающим, чем бесконечное расширение. Ибо это означает, что надо готовиться к Спасению Вселенной или же к пересотворению её. Или к строительству новой. А для этого надо много и долго учиться, товарищи. Учиться, учиться, учиться. И ещё раз. И так далее. Т. е. нельзя сидеть, сложа руки, товарищи. Большой Взрыв - не за горами. И тут полезно вспомнить сказку про лягушку в ведре с молоком: она не сидела, сложа руки, потому и спаслась, и масло сделала (сотворила). Сливочное.

Земля. "Учиться, учиться и ещё раз учиться!" - это вождь ручку расписывал. У пролетариев чернила были некачественные! Я бы даже сказал - злокачественные!!!

А "женевский папа" Кальвин - кровавый диктатор.
На всё воля божья!

В ответ на комм. № 30:

Тему "О смысле жизни 2" я закрыл потому, что она была продолжением вашей, то же самое имел в виду, когда попросил не открывать другие темы-продолжения. А открыть новую, конечно, можно. Тема смысла жизни на сайте не запрещена. Но только новая не должна быть повтором закрытой старой (или почти повтором). Также, если, к примеру, она изначально будет провокационной или в ней начнутся конфликты, то и такая тема будет либо удалена, либо закрыта.

Однако, как это всё сложно обусловлено у вас! Пойду понимать-разбираться с мыслями пока.

Ну зачем же удалять,мы,верующие люди,не станем агрессивно нападать на атеистов с кулаками,а просто всесторонне изложим свою позицию,подтвержденную очевидными фактами.Что полезно для читателей...

Тут тоже самопроизвольно открылось тема о смысле жизни..
Образцовая дискуссия! Без скандалов и переходов на личности..

А где факты

Я перечитав все здесь написанное не понял только одного, вы вообще про что говорите?
Джорджий, как Вы думаете, сколько простых верующих людей рассуждает о том, где они оказались выходя из ""проскурово ложе" пан-ен-теизма"? Я Вам скажу, для простых верующих это вообще не существенно.
Вера для человека это не поиски ответов на совершенно бессмысленные вопросы (дуализм христианства и т.д.), это, грубо говоря, "стержень" помогающий человеку жить несмотря на определенные сложности, не отчаяться в определенные моменты жизни и остаться человеком несмотря ни на что.
Джорджий, Вы изначально представляете человечество некой "запрограммированной" массой, что дает Вам возможность подогнать Вашу писанину и претендовать на открытие Америки.
Бог создал человека свободным от всего, именно поэтому мы сами выбираем во что нам верить.
Если Вы пишите о предопределении в учении, например Кальвина, то нужно рассуждать об этом с позиции кальвинизма, а не просто вырвать выгодную вам формулировку и построить на ней вывод об абсурдности христианства.
Я заметил, что самая благодарная тема для атеиста это абсурдность религии, тем самым вы намекаете верующим на их "ущербность", некую отсталость, не понимая главное: религия - это духовность, это вера человека в то что он не просто кусок мяса с костями, это вера человека в то, что после смерти существует еще одна жизнь, вечная жизнь. Именно последнее и дает человеку возможность жить, во всех смыслах этого слова, иначе - жизнь превращается в существование: зачем к чему-либо стремится, если в конце все равно смерть. Даже язычники это понимали веря в загробную жизнь...

Похоже, в основе этой пламенной апологии лежит страх гибели личного сознания. Обещая сохранить его, религия выполняет роль наркотика, ослабляющего этот страх. Но при такой уверенности в "вечной жизни" не лучше ли сразу покончитьт с несовершенствами мира и перейти к более совершенной форме существования? Большинство этого не делает, и причиной, как опять же сказал Шекспир, служит боязнь "страны откуда никто не возвращался".Гамлетовский вопрос остается без ответа. В свое время мы узнаем, кто прав. А пока, я думаю, все-таки правы модераторы, пресекая подобные дискуссии.

Сознание не гибнет,дорогой Маламут,более того,и тело в каком - то виде (нефизическом) продолжает существовать.Люди Оттуда в состоянии даже примерно описать свои новые одежды и частично - род своих занятий.Другое дело,что общение с ними является несомненным и очевидным Чудом,которое происходит крайне редко и по жизненно важным показаниям)
Самоубийство и любая форма несопротивления смерти категорически запрещены всеми мировыми религиями.Жизнь в физическом теле - необходимое условие развития души.

Мы все сможем в свое время это проверить.

Спасибо,Евгений.Подписываюсь.Только еще один момент -Вера есть Осуществление Ожидаемого и Уверенность в Невидимом.То есть Вера - не сладкая сказка,а полная реальность,в которой человек и живет.Разумеется,Господь поддерживает ее в человеке,давая ему ответы на его вопросы и совершая небольшие(а в жизни некоторых людей - и очень большие),но совершенно очевидные Чудеса.кто-то скажет,что все это - плод больного воображения или утешающая иллюзия...Знаете,реальность и иллюзия отличаются друг от друга

Когда происходят чудеса с верующими, они замечают это, они говорят об этом, рассказывают и пересказывают - разносят весть, что это произошло как результат их веры. Когда те же чудеса происходят с неверующими, они замечают это, рассказывают близким, но не связывают это со своим неверием, и эта весть не разносится, не становится общеизвестной. В итоге создаётся впечтление, что чудеса возможны только у верующих, только верой обусловлены. На самом деле не совсем так. Порой достаточно иной (совсем нерелигиозной) веры, а порой не нужно вообще ничего. Пример из жизни близких родственников: воинствующий атеизм, и вдруг сами собой исчезают камни в почках. Врачи говорят: "Чудо какое-то! Первый раз в своей практике наблюдаем такое!" И никакой веры в бога. Точнее: наоборот - воинствующий атеизм. Но вера в выздоровление, в силу духа, в оптимистичеки-победный исход чего бы то ни было. А представьте теперь, что это случилось бы с верующим в бога. Он тут же бы сотворил из этого "Чудо веры" в своём сознании и разнёс бы весть об этом чуде в народ.
Возьмите пример Стинга. В бога не верует, а здоров, целен, гармоничен, силён духом и счастлив. Где, спрашивается, справедливость?

Какая же это реальность, если она существует только в чьём-либо представлении? Для этого случая скорее подходит слово "действительность".

А почему вы так уверены, что сознание не гибнет? У вас есть для этого какие-то объективные основания?

Есть,конечно.Подробности - в личке,если хотите.

Хочу. Мне правда интересно.

Только надеюсь что это не очень личное, меня такие вещи всегда смущают.

Вера во спасение Вселенной усилиями чловека и чловечества ничем не уступает и обладает даже ещё большей силой для жизни, для её осмысленности, наполненности, гармоничности и т. п.. Таков эффект альтруизма вообще. И он используется в учении Христа. Христос - альтруист. Но почему-то увязывает, обуславливает ("подкрепляет", "умасливает", стимулирует) альтруизм взаимовыгодным обменом: спасением каждым человеком лично себя, своей души. А ведь можно и без этого - совершенно бескорыстно, то есть. Вот что претит. Вот что кажется как бы находящимся на ступеньку ниже того, что могло бы быть в самосознании человека.

Вообще, атеизм можо представлять в двух противоположных ипостасях: как некое тупое отрицание, резко сужающее горизонты видения, и наоборот - как некое освобождение от рамок, резко расширяющее горизонты видения. Критики атеизма обычно исходят из оценки атеизма, как съужающей ипостаси. Сторонники атеизма (не все, конечно) исходят из противоположной оценки: атеизм - как освобождение от пут и как расширение горизонтов сознания. При этом "что-то" всегда остаётся за кадром - то, что можно представлять как "бог", например. Но это уже не тот "бог", который был там - в сознании "верующего": бог, связанный какими-то книгами, легендами, учениями, наставлениями, правилами, организациями и т. д.. ... Какой же "бог" лучше" (или шире, хотя бы)? Конечно, "бог" атеиста (во второй ипостаси который) лучше и шире, товарищи. И это - очевидно.
(можно сказать, что "бог тоже должен подчиняться закону отрицания отрицания", не стоять на месте, не сидеть сложа руки: он должен вечно меняться и ... "работать, работать, работать" ... над собой ... в нас, в нашем понимании ... а значит и ... отрицать, отрицать самого себя... отрицать и отрицать ... подстёгивать ... чтобы становиться всё сложнее и лучше ... Кстати, в Библии, говорят, этот процесс эволюции бога чётко прослеживается... Вечно отрицающий самого себя бог - это бог-атеист. И, как подобие Его, люди - тоже атеисты. При этом всегда что-то остаётся за кадром. Это - неизвестное. Будущее, например.)

Ну вы,блин,даете)
© Особенности нац.охоты

Женя. Простые люди вряд ли читают богословские труды и интересуются подобными вопросами... верят себе потихоньку в Будду и всё на этом... Некоторые просто подметают с улыбкой улицу и при этом настоящие суфии В простой жизни для них наличие мирного неба и солнца на головой является таким же "Стержнем" как для верующего св.писание. Речь не об этом.
Я не представляю человечество запрограммированной массой, а лишь рассуждаю в духе ВСЕЕДИНСТВА, или "божественной полноты"...
Я пишу о предопределении исходя из постулатов христианства, а не "кальвинизма". Кальвинизм меня вообще не интересует. Предопределение меня интересует в гораздо более широком смысле чем это описывается в Библии.
Об абсурдности христианства говорю не я, а Ориген. Надеюсь Вы знаете кто это? Вы очень не внимательны если называете меня атеистом. Я - гилозоист, а не "безбожник". Ваш комментарий несколько "скомкан"... Ну да ничего

Духовность - это поиск смысла жизни и существования. Вечная жизнь после смерти - это блажь, товарищи. Ложный выход и обман. А надо говорить правду. какая бы горькая она ни была. Только правду. И больше ничего. Человек не сам себя создал. Его создали другие - боги. Из обезьяны. Стало быть, смысл существования человека находится в замысле этих богов. Человеку же отсаётся только пассивно разгадать замысел этот. Вот я и говорю: человек - это, по сути, расходный материал, товарищи. Расходный материал для чего? Для спасения мира, товарищи. Поэтому, конечно, можно его (человека) обмануть, чтоб успокоился и продолжил на замысел дядь тех небесных ишачить себе в надежде на воздаяние: сказать ему, что будет де, мол, он де жить де вечно после смерти де, пусть только прежде поживёт ещё де да поработает де при этой жизни своей. А можно и не обманывать, а сказать всё, как оно есть: "О, каюсь, человек! О, каюсь я перед тобой! О согрешил я! О ввёл в заблуждение! О, горе мне! О, чееловек! Послушай меня! Я открою тебе правду! После смерти ... ты, человек... перестанешь... быть (да, насовсем), а останутся от тебя лишь тольк дела твои (для нас). Вот они и только они и будут жить дале, в том числе и в делах потомков твоих. А цель трудов сих одна: продолжение дела Нашего - дела спасения Мира, спасения от неизбежнй гибели его, и ... пересотворение Его". ... Ну, это, прям, так же, как с детьми, товарищи. Сначала им (детям) взрослые рассказывают сказки всякие (в младенчестве), вешают им лапшу всяку на уши: про серого волка и семеро козлят, про Машу и медведя и про всякое такое вот. Но... вот проходит время... подрастают дети и спрашивают вдруг взрослых со всей серьёзностью пристрастия: "Ну? и где же волк? Где Маша??.." И тут уж приходится говорить им горьку правду - карты раскрывать все: "Нет, дети, больше волка. Нет, дети, больше Маши. Нет больше никого - никого-никого. И не было никого никогда-никогда. А то, что было - выдумки это всё. ... Всё. Фенита ля комеди! Прощай, счастливо детство! " ... Так и тут. Пока человечество ползало на четвереньках и ходило под стол на горшок в куклы с рубиком играть, ему нужны были сказки про бога и бессмертие всякие. А вот как пришла пора взрослеть ему (человечеству вашему) да правду-матку не в профиль, а в глаз узнать, тут и открываем всю нашу тайну ему, говорим ему теперь: "А бога-то и ...(...чик-чирик!..) ... и нету! Кончилось ... детство-то!" ... ... ... Да, понимаю. Горько и больно слышать это. Неприятно и холодно. Обидно и страшно. Опустело осознать. Одиноко и мёрзко. Не хочется. Невозможно согласиться. Не можно принять. Но... надо, надо, надо, надо. Ибо писано в Писании: "Всему своё время, товарищи". ... Так утешимся хоть этим, товарищи. И ... продолжим работать. Во Спасение Мира. И человечества в нём.
Аминь.

Про проходящее детство человечества - разумно сказали.

Это, кажется, плагиат. Кажется, у Эриха Фромма это одним большим абзацем написано где-то в его книжке "Искусство любить". Там проводится мысль-линия, что религиозное сознание человечества развивалось подобно сознанию человека от рождения до зрелости: сначала одухотворение мира неодушевлённого (кстати, вчера по "Культуре" в 12-м часу как раз на эту тему передача о загадках мозга-мышления была - говорилось, что все маленькие дети одушевляют неодушевлённые предметы, наделяют их каким-то мышлением, желаниями и т. п. - эксперимент показывали) - потом выделение духов по специализациям - потом перевод их в ранг богов и поклонение их идолам - потом политеизм - потом монотеизм - потом пантеизм - потом парадоксальный даосизм, который, достаточно сделать следующий логический шаг, приводит нас к безбожию - освобождению человечества от иллюзий детства своего, так сказать.

А в изложении Ошо дао - это парадоксальная "полнота", включающая в себя взаимоисключающее: наличие бога и его отсутсвие одновременно. Из всех точек зрения таковая мне представляется самой симпатичной, ибо даёт широту для маневра мысли.

Интересно, что наблюдения за стадами шимпанзе в естественных условиях обитания в 1970-80-е годы показали, что зачаточная, шаманская форма религии имеется уже у человекообразных обезьян. Во время сезона дождей, когда стадо, изнывая, сидит на деревьях, временами происходят поразительные вещи. Вожак дает команду, и все стадо спрыгивает и начинает издавать угрожающие крики и колотить палками по деревьям. По окончании сеанса, опять по команде вожака-шамана, все снова запрыгивают назад. Невероятно похоже на обряд запугивания Духа дождя.

На эту тему есть занятный фантастический рассказ у Роберта Силверберга: "Папа и шимпанзе" http://lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/47-14.txt

Коллективная наркомания у обезьян Мадагаскара тоже отмечена: любят в какие-то моменты-периоды садиться на деревья и жевать ядовитые стебли. Погружаются в нирвану в результате. Должно быть, эти - предки индусов.

Нечто религиозное отмечено также и у слонов. Особенно необычна их коллективная реакция на смерть сородича. Они реально оплакивыают её, несколько дней пребывают в печали и задумчивой прострации-отрешённости, совершая какие-то очень похожие на ритуал прощания действия вокруг умершего.
Что-то такое же необычное, кажется, есть и у дельфинов, и у китов.

Это не удивительно. Если мыслить геологическими категориями времени то животные, если они млекопитающие, ничем не отличаются от человека. А вот было ли нечто подобное у динозавров, вот вопрос!

А что, может быть в их мозгу тоже крутятся какие-то протообразы человеческих воображений о загробной жизни?

Почти наверняка можно сказать, что представления о загробной жизни были у неандертальцев, которые хоронили своих мертвецов, сопровождая их в загробное путешествие кусками мяса и орудиями труда. А вот все предки Homo sapiens, которые были раньше, в этом отношении белое пятно. Нет пока очевидных свидетельств зарождения у них первобытных форм религии.

Ну, со слонами не всё так просто. История о "религиозности слонов" тянется с античности (Аристотель, Плиний, чуть ли не Геродот) и переходит из книги в книгу. Но, кажется, серьезные зоологи в это не особенно верят.

Нет, я это в фильме про слонов каком-то видела. Съёмки самого события смерти сородича и поведения слонов вокруг трупа. В Африке. Потом они с какой-то периодичностью (раз в год?) посещают останки. По нашему: приходят поклониться на могилу. Останки, естественно, просто лежат под открытым небом, быстро превратившись в голый скелет (всё, что можно съесть, съедают "санитары"). И ведут себя перед останками тоже весьма эмоционально. Как бы вспоминая прошлое и предаваясь горю утраты, трубными возгласами и метаниями туда-сюда выражая бессилие что-то изменить.

Вот еще глупая мысль. Что скажут об этой дискуссии те, кто будет жить на Земле через каких-нибудь 100 млн. лет, то есть, когда наше время будет отстоять от них так же, как от нас Юрский период?

Они уже будут в контакте с инопланетянами. И многие тайны уже откроются им. Тайны обмана масс в том числе.

Обман обманом, но многим будет неуютно в этом равнодушном мире без опеки Большого Босса.

Поэтому и надо занять их внимание чем-нибудь увлекательнейшим и позитивным. Например: строительством Светлого Будущего. Ну, или, на худой конец, игрой в демокартию и самоуправление. Или уж на совсем худой конец - хлебом и зрелищами. Эстрадой, например. И как крайний случай - оболванить в конец, так чтобы сама мысль о боге и его существовании казалась им неподъёмной тяжестью и непосильной ношей для ума их.
(шутка)

В каждой шутке есть доля правды. А здесь ее доля очень большая - огромное большинство людей в повседневной жизни вовсе не задумывается о метафизических вопросах, а религия для них в лучшем случае существует в виде ритуала, сопровождающих три основных жизненных события: рождение-брак-смерть.

В виде суеверия даже чаще. Люди стадным образом просто совершают культовые действия в надежде тут же получить в ответ себе выгоду, ну или хотя бы надежду на неё. Точно так же они занимаются гаданием, астрологией и всем прочим (йогой, нетрадиционными практиками оздороления и саморегуляции), что так не приветствует Церковь. На всякий случай, для успокоения души, для гармонизации самоощущения от самих себя, от ведомого образа жизни или каких-то моментов в ней. В принципе, это и естественно. И даже во многом хорошо и полезно. Поэтому и поддерживается теми же властями: для стабильности и надёжности общественного умонастроения и т. д.. Всё относительно. Плохое добро лучше плохого худа, так сказать.

Для справки.Культовых действий не совершаю.К деревяшкам не прикладываюсь,за косточками не бегаю,с хоругвей не брожу.
Единственное - Молитва Господу нашему Иисусу Христу.И общение с ним.Все.
Не надо путать Веру и языческое обрядоверие.Отделяйте мух от котлет)
Лидеры нации и примкнувший к ним патриарх насаждают именно обряд,увы.Мух,то есть.
Лаодикийская церковь,в качель...
(с) Откровение Св.Иоанна
Кстати,вопрос.С какого перепуга душа сама себя успокаивает)))?
Дорогая Земля!Господь реален и является Сущим в этом мире.Общение с Ним доступно любому.Молитва - вещь сильнейшего действия,если она не оскорбительна для Господа (типо помолюсь на всякий случай...)
Знаю людей,абсолютно руководимых Свыше,сам,не по рассказам.В их жизни Чудо - просто реальная жизнь,как это не странно.Такме люди обычно очень счастливы))))
В отличие от уважаемого Джорджия.
Спасибо за внимание!

Всё верно. Но при том при всём на самом деле бога нет. И это надо просто принять как факт - на веру. (И продолжить общаться с ним (коль получается уже), получая что-то реальное взамен. ... Практический дуализм, однако.)
Чувства обманчивы, но они действуют. Реальны. И имеют обратный эффект. Такова и природа любви.

Писатель-публицист-поэт-переводчик Анненков (так его кажется) рассказывал пару лет назад на "Культуре", что он в бога не верит, но то, что в детстве он видел явившуюся ему с того света (не помню) то ли маму, то ли бабушку, когда очень и очень хотел её увидеть и специально приехал для этого в Калугу - город своего детства, - это, говорит, факт. Она появилась на другом конце улицы, улыбнулась, помахала ему рукой и исчезла так же внезапно, будто расстворясь в пространстве. Это был не фантом, говорит. Это было реально - реальней некуда. Что-то всё-таки существует, говорит. И всё равно: в бога не верует. ... Вот так это всё примерно имеет место быть. ... Т. е. это всё - разное. Тоже вот: мухи и котлеты.

Сюда же можно, наверное, притянуть и случай, рассказанный недавно на "Культуре" же (верующей, однако) Аллой Демидовой. Она хотела продемонстрировать им магию сценического искусства, воспринимаемого вживую. В начале века был знаменитый индус-кудесник: он демонстрировал на своих выступлениях, как взбирается по канату, свисающего с самого неба, взбирается высоко-высоко и исчезает там, в небесах - так высоко взбирается, не видно просто уже. Это решили попробовать заснять на кинокамеру тогдашние английские киношники. И что же они увидели на плёнке? Факир сидел на земле в позе лотоса всё время представления. И никакого чуда.
"Спектакли надо смотреть вживую, а не по телевизору", подытожила Демидова. Ну, а я про другое подумала ещё. И вам предлагаю.

Если кто-нибудт всерьез принадлежит к какой-либо церкви, он доложен принимать всех мух вместе с котлетами, то есть все догмы этой церкви. В противном случае это будет ересью, сектантством или назовите, как угодно. Верить, так верить без интеллигентской философии.

С точки зрения Церкви. С точки зрения еретика - всё иначе. И это - тоже пища для откровенных спекуляций нами, атеистами: игра на противречиях. Вот у нас в газете одна статья на днях разъясняет, что "святость крещенской воды" расскрывается только с верой. А другая статья рядом же описывает детали собирания, употребления этой воды, без всякой оглядки на веру уже. Статьи решают различные задачи и вступают в противоречие друг с другом. И мы, атеисты, можем этим воспользоваться, высмеяв как то, так и другое - как обман и манипуляцию людьми по сути. ... И так далее. ... Во всём всегда найдутся противоречия и оставят достаточно места для укрепления сознания в том, что бога то на самом деле нет. Но есть что-то, что за него выдаётя некоторыми. Зачем-то, кстати.

Увы, логика и игра на противоречиях здесь бесполезны. У противной стороны есть сильнейший аргумент: Credo quia absurdum. В двух словах это означает, что вера неизмеримо выше любой примитивной мирской логики.
Это одна из причин, почему любые дискуссии на эту тему бессмысленны.

Игорь, Вы вступили в "неравную схватку с троллями",
специализирующимися на антихристианских словоблудиях.
Убедить их невозможно!
Их "аргументы" повторяются последние 2000 лет...
и ничего нового в этой дискуссии нет.
Да и быть не может.
И ещё одно замечание.
Пожалуйста, не называйте Ваше верование "христианством" или "православием".
И к тому, и к другому Ваше верование отношение имеет самое отдаленное.

А вот этого не надо. Слова "ттролль" и "словоблудие2 впервые прозвучали от вас. Прошу занести это в протокол.

Ваш живой отклик ещё раз подтверждает, что
"...Это одна из причин, почему любые дискуссии на эту тему бессмысленны..."

сделал скриншот, поскольку первыми сообщениями о троллинге полезли Вы, Раев..

А все таки прописная или строчная? Есть ли какое-нибудь официальное опубликованное правило на этот счет. Похоже, мои познания в русском языке немного устарели.

Натабелу в своём ЖЖ, будучи безбожницей, но рьяным критиком всякой орфографической неграмотности, как-то сильно ругалась на то, что некоторые слово "бог" пишут с маленькой буквы. Стало быть, если мы используем это слово в традиционно-христианском значении, писать его надо с большой буквы. Если в ином значении - с маленькой. Я так понимаю.
Например, Юпитер - бог. Аллах - это Аллах (слово "бог", кажется, тут неупотребимо). А христианский Бог - в зависимости от придаваемого слову значения.
Например, для меня если какой-то бог и есть, то он не совсем христианин. Он - шире и неуловимей в вере своей. Стало быть, в моём личном значении его правильнее писать с маленькой буквы, дабы не путать с общепринятым Богом-христианином.
ИМХО.
P. S.: и это при том, что бога на самом деле нет (хоть с какой буквы) (он был, но погиб. За нас. При сотворении мира. Теперь - наша очередь. Погибнуть. При сотворении нового мира. А для этого надо стать Богом. Обязательно надо. Иначе - все труды прахом. А Замысел - на смарку. Коту под хвост. Броневику под колёса.)

Спасибо за разъяснение. Все же это звучит, как личное мнение Нотабелу. Ссылается ли она при зтом на официальные источники?

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_346928

В двух словах рекомендуется писать Бог с прописной.

Спасибо!

В этом смысловом плане Сатана (в древней трактовке - падший ангел в чине херувима) тоже пишется с большой буквы. Как и в Евангелиях.

Нету в евангелиях никаких больших букв!

Это понятно. В древних славянских рукописях тоже такого разделения не было. Речь, ес-но, идет о нормах современного русского правописания.

А что такое "прописная буква"? Это - маленькая которая?

Большая (capital) буква

Наверняка, подтекст тут такой: имя. Имя бога "Бог". Поэтому если мы пишем про конкретного бога, имя которому "Бог", то пишем его по имени - с большой буквы. Как все имена: Бог, Юпитер, Апполон, ... . В общем, как с "землёй".

На том свете, на этом свете....
"На том свете за красненькую не увидишь, что тебе здесь покажут! " (с)

Эх-ма, правильно мы сделали, что комментарии сразу не закрыли. Решили посмотреть, что будет. Да тут на шоу некоторых особ хоть билеты продавай!

Закрывать да не пущать много ума не требуется.
А вы вот попробуйте сами что-нибудь этакое изобразить.

Эээ, милейший Михаил, если ещё и я изображать начну, то тут "запляшут лес и горы"... Вас, видимо, на сайте не было, когда мы с Прохорычем в закрытом посте развлекались, думая, что это никто не видит. Ну да ладно...

Да-а-а... Уж если "говорит и показывает Каморка"...

Шоу-труппа: sav2403, Кассис и примкнувшая к ним товарищ Земля..

Всё. Перерыв, товарищи. Обед!

Еще 12 нет, какой же обед? И этим делом - Земля не злоупотребляйте. До конца рабочего дня еще много времени.

Самое главное, господа, не ругайтесь.
А так очень интересно.

Почитал комментарии Земли!
Вывод: ей необходимо печататься, выходить в массы!
Издать 100-томное собрание сочинений тов. Земля!
-
эншульдегун за флуд.

Ага, бесплатным приложением к ПСС Ленина. Как тут не попомнить "людоведа и душелюба" 19-го века Козьму Пруткова: "Если у тебя есть фонтан, заткни его - дай отдохнуть и фонтану".

Фонтан знаний и мудрых мыслей незатыкаем..

Тут некоторые всё имя склоняют и выбирают, а посмотрите здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=YobvBRm64-M

И так будет с каждым, кто покусится на склонение !!!!

Спасибо.

самый правильный комментарий, который никогда не вызывает споров..
----
а хорошая дискуссия получилась..

Спасибо!Выхожу из дискуссии - все вроде сказал,что хотел.

Господа, по просьбе автора выкладки закрываю комментарии. И, действительно, вроде бы позиции и аргументация сторон уже обозначены, а сейчас начинаются споры.