Надо брать!
Спасибо, Алексей!

Завтра будет "Ленин в Октябре"

Спасибо! И заранее - тоже.

"Неужели Ромм верил в "человечного" Ленина? Или просто стебался?"
В те годы не стебались - не умели ещё, а те кто пытался очень быстро умирали. Мне кажется, Ромм хотел поверить в "человечного" Ленина, чтобы жить в том аду и дать своей стране выжить.
За фильм - огромное спасибо. Смотришь на список исполнителей - классика русского кинематографа!

Жить в аду? Вопрос всё тот-же, вот оно - щастье?

О чём вопрос, можно уточнить? О счастье тогда или сейчас?

Сейчас и не относительно собственной персоны, а такой общий фон развития государства, общества со всеми вытекающими. Крайне интересно, на чём основывается представление об аде и почему, Вам лично кажется, что Ром имел "либеральное сознание" в современном понимании.

Спасибо. Абсолютно точный ответ на мой вопрос. Я как-то сам не догадался так хорошо это сформулировать.

Извините, Виталий, не могли бы вы дать краткое определение ""либерального сознания" в современном понимании," чтобы иметь возможность точнее ответить на Ваш вопрос.
Я имела в виду 1939 год. В стране живёт несколько поколений для которых либеральные ценности - основа прошлого утерянного благополучия и разрушенная вера в лучшую долю. Эти люди безжалостно выкашиваются сталинской машиной репрессий, те кто остаются хотят и должны иметь некую "добрую сказку", потому что веру в Бога у них тоже отобрали. Отсюда пошла лениниана: "добрый дедушка Ленин" и подразумевающиеся "злые" приспешники и последователи, которые всё "хорошее от Ленина" портят.

Либерализм ставит индивидуальное право во главу всего, при этом провозглашается плюрализм, "свобода рынка" и тд. (что является взаимоисключающими положениями по сути).
Может 37-ой?
Насчёт поколений "для которых либеральные ценности - основа прошлого утерянного благополучия и разрушенная вера в лучшую долю". Такое поколение одно - люди родившиеся в дореволюционной России, по большей части эмиграция первой волны, они консолидировано не приняли советской идеологи. Далее, что значит отнять у человека Бога? Бог не вещь, что-бы его можно было отнять, отнять собственность у религиозных организаций - вполне, что соответствует идеологи. Далее можно-ли считать людей обретших лучшую долю в годы "ада" нормальными? Как Вы думаете, их много? Считаете-ли Вы, что в рамках той или иной идеологии, тем или иным элементам общества, существование может казаться неприемлемым? Как Вы считаете, главенствующий режим будет пытаться избавится от таких элементов, лишить их ресурсов влияния на себя?

1. Нет, это для 30-годов прошлого века излишне передово.
2. К 30-ым годам (не будем цепляться, 39 - год выхода фильма) в стране оставалось очень много людей (поколения, кстати, различаются с периодом в 15-20 лет, так-что их было всё-таки несколько) пассивно несогласных с идеологией и имевших до 17 года более выгодные условия для жизни и самореализации, те же кулаки. Отнять Бога у человека очень легко - "собственность религиозных организаций", репрессии на всех уровнях от детского сада до завода, института за упоминание имени Бога, за поведение в рамках христианской морали, за крестное знамение и молитву. Мало кто выдержал такое испытание, почти все ушли, а новые поколения не пришли и воспитали детей в безверии.
3. "Далее можно-ли считать людей обретших лучшую долю в годы "ада" нормальными?" Можно, нормальность оценивается моральной ценой приобретения. Если комнату в коммуналке человек получал от организации, то он не виноват, что бывший хозяин был посажен. Да, это норма, и таких людей было много. Если настучал на соседа, чтоб того забрали, то это не нормально при любой идеологии, таких тоже было немало.
4. У любой идеологии есть враги и, естественно, что она с ними будет бороться. Опять цена - количество и качество репрессированных. Ситуация, когда пол-страны в тюрьме в качестве жертвы или охранника и палача, а другая половина живёт под страхом в любой момент в той тюрьме оказаться, - АД! Когда количество идеологических противников на уровне 10% - норма. Личное человеческое счастье можно обрести в любой кошмарной ситуации, но мы всё-таки спорим не об этом.

catrings, относительно самореализации. Как Вы думаете, грамотный человек имеет преимущество перед безграмотным в процессе самореализации? Детский сад. Как Вы думаете, когда граждане России массово стали получать возможность оставить ребёнка в детском саду?
Интересен тезис о наказании граждан за поведение в соответствии с христианской моралью, весьма расплывчатый и спорный, религиозные обряды запрещались, церкви закрывались, что-же новый режим предлагал гражданам взамен (в соответствии с идеологией)? "Бездуховные" дома культуры (и прочую социальную инфраструктуру), образование, гарантированную работу. Касательно посаженных, тут, насколько я вижу, действует странное не основанное на фактах понятие, пущенное с лёгкой руки диссидентов, известно-ли Вам, что сейчас в России количество осуждённых больше (в абсолютных числах), чем в годы "ада" - те самые 37-39 годы и это факт, а пол страны в тюрьме, это миф, количество оправдательных приговоров в году "ада", как ни странно, тоже выше (в процентном соотношении). Вы можете меня считать кем угодно, я не сталинист, не коммунист, я просто стараюсь анализировать ситуацию основываясь на фактах.

Совершенно согласен с вашей мыслью, м-р Кассис. Я не могу судить людей, живших в то время, потому, что не знаю, как бы сам думал и действовал на их месте.
А этот фильм - интереснейший исторический и культурный памятник эпохи.
Жду приквела, Алексей!

Кстати. Кто-то из сидевших (не помню уже кто - какая-то женщина из выдающихся) на "Культуре" рассказывала об ощущениях тех, кто жил в ГУЛАГе - примерно так: "Принято считать, что в лагерях был ад. Действительно так может показаться, если смотреть с позиций нормальной "свободной" жизни. На самом же деле мы там (за исключением каких-то единиц) адом свою жизнь не воспринимали. Может быть, то в нас говорила наша молодость? Не знаю. Да, жить и даже просто выживать было очень трудно. Тем не менее мы ЖИЛИ. И жили так же, как будто не было вокруг ни этой колючей проволоки, ни бараков, ни охранников, ни тяжёлых работ, ни смерти... И так далее. Человек, особенно, когда он молодой, видимо, ко всему приспосабливается."
С другой стороны, меня всегда занимала и занимает мысль о тех, кто проводил эти самые репрессии в жизнь. Ведь не сам же Сталин всё это совершал своими руками! Налицо было ШИРОКОЕ "творчество" и "сотворчество" в этих плохих делах народных масс. Ну, кто заствлял НКВДэшников перевыполнять планы по раскулачинаю, по арестам, по выбиванию "признаний" в собственной завербованности иностранными разведками и т. п.? Никто. Люди сами старались перевыполнять эти "планы". А что сейчас, сктати? Не то ли же самое? Когдалюди точно так же борятся за личный "успех", попирая многое, в том числе и нравственные законы? Опросы, недавно опубликованные в Инете на этот счёт, показанные по ТВ, просто ужасают: большинство признало себя способным пойти на подлости ради личного преуспеяния. ... Вот и где же теперь у нас Ад? Где его больше? Мне кажется, что Ад или Неад - это больше определяется самими людьми, а не условиями, в которые они попали, и не отдельными руководителями. Вот Джорданно Бруно, например, жил в условиях Ада католической инквизиции. И ничего. Не сломался человек. Вот и нам так надо. ... А вешать всех собак на одного только Ленина - это как-то непродуктивно, товарищи. Чтоб он смог бы без нас, один?
ИМХО, конечно.

Верно. Вот мы с вами с некоторого времени живем в окружении восклицательных знаков и кнопок Так Нельзя, призывающих сообщать администрации о нарушениях правил. Многие считают это полезным и правильным. Возможно, люди, "перевыполняашие план", искренне считали, что делают важное нужное дело и выполняют свой гражданский долг.

Можно приспособиться и к аду.

А у Джордано Бруно не было семьи. Не думаю, что он был бы таким упорным, если бы инквизиция взялась бы за его семью.

Не требуйте героизма от обычных людей, требуйте соблюдения прав человека от власть имущих.

Виталий, грамотный и неграмотный человек реализуют себя по-разному и в разных сферах. В детском саду, кстати, очень неплохо реализуют себя совсем неграмотные дети.
Первые бесплатные детские сады и больницы в России появились в конце XIX века. После революции, в 30-годах сеть детских дошкольных и других социальных учреждений была достаточно широка.
Оценивать дома культуры в параметру более или менее духовных, чем церковь нельзя. Они друг друга не исключают, их сфера деятельности лежит в разных плоскостях. Почему нельзя было оставить церковь и построить новый дом культуры? Новая идеология на корню уничтожала старую, чтобы элементарно выжить.
Факты и цифры, на которые Вы ссылаетесь - их масса самых разных, противоречащих друг другу. У власти они одни, у диссидентов разных толков - другие. Я разговаривала с живыми людьми, которые через всё это прошли. Видела как они "оттаивали" в конце 80-х начале 90-х. Как они долго не могли поверить в то, что можно пойти в церковь и не быть осуждённым, что можно рассказать куда пропал родственник, как можно свободно назвать свою национальность или вероисповедание.
"Интересен тезис о наказании граждан за поведение в соответствии с христианской моралью." Если Вы не хотели публично осудить родителей за "свершённые преступления перед властью", в лучшем случае Вас увольняли с "гарантированной работы," исключали из школы при обязательном бесплатном образовании и гарантировали низкооплачиваемую неквалифицированную работу на недолгое время. Вскоре, как "член семьи врага народа" Вы попадали на выселки тоже очень гарантировано или на каторгу.
Виталий, давайте спорить по существу, без перехода на личности. Никем ужасным я Вас не считаю.

catrings, как Вы себе представляете, чисто теоретически, возможность диссидентов подсчитать количество осуждённых? Я имею небольшие познания в статистике, однако, смею Вас заверить, что без централизованного систематического подсчёта это сделать невозможно, посему я не имею никаких оснований верить в тезис "полстраны в тюрьме", эти люди не имели доступа к статистике, когда писали об ужасах "ада", сейчас информация общедоступна.
Касательно грамотности, детский сад, плохо подходит на роль модели общества, в обществе индивиды должны не только реализоваться как личность, но и содержать себя, образование является важнейшим фактором для большей самореализации, открывает больше перспектив для человека, развивает личность. Мне искренне жаль людей, которых коснулся репрессивный аппарат (хотя среди них действительно были преступники против системы и общества), но ещё больше мне жаль людей, смерть которых ныне считается "нормальной" - из-за расслоения общества и лишения людей доступа к ресурсам. Я имею ввиду "естественную" убыль населения, "естественное" обнищание, замена равенства на церковь мне лично не кажется равноценной. Об атеистах, являются-ли они полноценными личностями?

Спасибо!

Опять сошлюсь на Веллера. Часто ему приходится повторять, что утверждения некоторых типа того, что у народа Со. Власть отняла религию - пребольшущее преувеличение, неправда то есть. Если посмотреть какие-то там документы дореволюционного времени, то мы обескуражимся высоким процентом безбожия тогдашних народных масс - и именно большинства народа - крестьян и солдат из них. Во многом это безбожие было результатом социально-экономических процессов дореволюционной России. Вот из кого и образовались массы "солдат революции", которые (именно они, а не какие-то пришлые инопланетяне-коммиссары) с таким упоением громили храмы и совершали прочие преступления. Разве это трудно увидеть7 Вот подумайте. Настал 1917-й год. К власти пришла кучка авантюристов во главе с Лениным. И началось: сразу все храмы полетели в тартарары, сразу всех священников перестреляли, религию у народа отняли? Как такое может быть? Кучкой каких-то там "большевиков". ... А было не так. Народ в массе своей уже, видно, тогда настолько ни во грош не ставил всё церковное, чт так легко поднялся на громиловку его.

Насчёт репрессий за религиозность. Это (кстати, как всегда, как с джазом, например, как со многими другими вещами, якобы "запретными" или действительно запретными тогда) смотря где и как. Моя тётя, будучи комсомолкой-активисткой, учась в университете как-то без каких-либо дурных последствий для себя ходила толпой в церковь на Пасху в начале 80-х - при Брежневе с Андроповым. ... Где-то арестовывали в 30-х чуть ли не всех подряд (в Москве вот так особенно), а где-то - почти никого. Вот почему так? Мне представляется очевидном, что эти все различия определялись самими конкретными людьми в том конкретном месте и в то конкретное время. Те, кто "очень старались", те и реперсии устраивали и запреты блюли, и наказывали за нарушение их. А где-то другие люди обитали. И хотя они могли вести себя точно так же, так себя не вели. И было там всё, "как улюдей", по-людски, по-человечески, то есть, и дивно людям тем из тех мест слышать теперь росказни всякие кого-то там и про репрессии, и про запреты... И это ведь не сказки. Ведь так действительно было и есть. Велика Россия, и везде всё было и есть по-разному. И прежде всего от самих людей это зависело и зависит. Вам не кажется?

М-р Кассис, позвольте выразить вам мое глубокое уважение.

Виталий, к сожалению, точной цифры жертв Вам не скажет никто. Статистика обеспечивается государством, значит будет изменять официальные цифры в угодную власти сторону. Простая, очень грубая оценка. Опросите пару десятков своих знакомых, был ли кто в их семье репрессирован до 80-го года и сколько родственников в последние двадцать лет по каким-либо причинам попали в тюрьму. Сравните цифры.
Вы очень милый, искренний молодой человек. Каждое новое поколение считает, что все предыдущие были не очень умны, а уж оно-то знает как надо и всё сделает правильно, но их дети в свои двадцать начинают думать так же. Почему? Может потому что отрицают опыт, там где надо понять и принять историю такой какая случилась, чтобы по-меньше повторять ошибок прошлого. Я, в целом, разделяю ваши взгляды на современное общество, мне тоже не нравится обнищание народа. В человеке заложены огромные адаптивные возможности, он может обжить и тюрьму, и суму, и капитализм и социализм и прочие измы какие были и будут. Атеизм как и вера очень широко трактуемые понятия. Крестик на шее, к сожалению, не даёт гарантии порядочности человека равно и как его отсутствие.

Точной, естественно, методы учёта не дают 100% результата, но в любом случае данные не могут отличатся на порядок, как это происходит с подачи некоторых критиков советской власти.
Среди моих родственников были репрессированные, раскулаченные крестьяне и священнослужитель, он погиб на Соловках. Жаль-ли мне этих людей- искренне, возненавидел-ли я эту систему за совершенное против моей семьи - нет. Их жертвы не оказались напрасными в концепции режима, в концепции истории - да, их труд, жертва, обесценились во время слома старого строя, при этом в моей семье по всё тем-же "естественным причинам", люди уходят, кто-то ушел из жизни добровольно, кто-то спился, многие опустились до скотского состояния, у меня большая семья, много родственников и такие тихие трагедии не волнуют общество, которое выбрало новый путь, где каждый сам за себя, и выживает сильнейший индивид, о правах которого, якобы, заботится либеральное общество.

Трагедия с знакомыми людьми переживается гораздо острее, чем с теми, кто стал пылью на страницах истории. Представьте, что с людьми всё происходило тоже самое, только на дворе был социализм. Мне повезло я успела пожить и там и здесь. Такого расслоения не было, но люди "спивались, уходили добровольно из жизни, опускались до скотского состояния" и обвиняли в этом социализм и мечтали, что при капитализме, который большевики не дали построить всё было бы хорошо. А хорошо там, где нас нет. Когда мы перестанем носиться с вопросом "Кто виноват?", спросим себя "Что делать?" и начнём, наконец, просто работать, то будет хорошо там, где мы есть, и "тихих трагедий" будет меньше.

Я не знаю случаев добровольного ухода из жизни своих родственников при старом режиме, упаднические настроения подобного рода на селе раньше вообще не были свойственны (разве что в виде исключений, кои мне лично не известны). Очень легко обвинить себя в бездействии, апатии, это и есть главная позиция либеральной идеологии - человек сам куёт своё счастье. При этом упускается один важный момент, момент этот называется общество, которое по либеральному принципу "самоорганизуется", на практике такого не происходит, всегда выделяется элита, в предыдущем варианте элита не имела своей целью обирать народ для удовлетворения собственных потребностей, использовать национальные ресурсы в собственных интересах, в данном случае происходит именно так, у латышского поэта Яниса Райниса есть замечательное стихотворение - "Новое время", там он выдаёт замечательную фразу по сути являющуюся аксиомой, "Оно (новое время) не наступит, если его не поведут".
Воистину, те несчастные, кто кончал жизнь от невозможности получить доступ к благам капитализма получили такую историческую возможность, жаль, что теперь и число "естественных" добровольных уходов из жизни бьёт исторические антирекорды, ведь сам человек - кузнец своего счастья, не так-ли?

А по моим наблюдениям (и предположениям) точка зрения catrings (высказанная в комментарии 25 и 26) кажется близкой к реальности. Социализм, капитализм... По моему разумению, упускается один сверхважный фактор. Есть такое расхожее словосочетание "маленькая победоносная война" (которая, по мнению политиков, историков, может вытянуть страну из кризиса и стагнации). Так вот у нас ведь было нечто во много крат большее, большая общая беда, которую мы преодолели сообща, всем миром, сверхэкстремальная ситуация, разрешить которую мы могли лишь путем единения усилий. И то развитие, которое последовало за войной, не результат превосходства социалистической системы, а именно энергия Великой Победы, память - не абстрактная, память в крови. Память, которая длится не год и не два после 45-го, а поколение. Вернувшиеся в 45-м 20-, 30-, 40-летние помнили, пока жили (т.е., прибавить к 45-и двадцать, тридцать лет минимум - до 70-80-хх). Те, кто были в тылу, даже дети 10-и, 15-и лет (неудивительно, почему деревня жила, не загнивала - до 70-80хх, не из-за мифического превосходства социалистического сознания и руководства, нет, она голод помнила). То же и с промышленностью, за провинцию я могу сказать: именно в 40-е (т.е., уже во время войны) создавались многие производства, которые нужны были для победы (и потому выпускались те, кто мог помочь, уже не глядели, кем кто был - дворянином, кулаком. Создавались героическим сверхусилием, и то, что ещё 20-30 лет производство развивалось, - результат этого военного импульса, первоначального заряда, никакая это не заслуга социализма самого по себе. И вот именно этот заряд и подпитывал ещё в течение десятилетий развитие. И в том числе подпитывал коммунистическую идеологию (да, люди ходили в мавзолей, но с тем же успехом они могли ходить в мавзолей не на Ленина, а на Синего Покемона). Наверное, какое-то время этот первоначальный мощнейший заряд сохранялся благодаря навязыванию образа внешнего врага. Но разве является это свидетельством прогрессивности той системы? Той системе для функционирования требовался враг, причём явный, реальный. Опять же, мои лишь наблюдения-предположения, но та система стала глохнуть сама по себе - уже в 70е-80-е (импульс 40-х иссяк). Безо всяких Ельциных и Горбачевых. И не думаю, что это произошло из-за того, что диссиденты продали Родину за жвачку (скорее это была слабенькая попытка поддержать образ внешнего врага). Понимаете, мы могли победить не при социализме (и побеждали же без Сталина - при царях), а при любой власти, при любой идеологии, строе, режиме. И эта победа лишь подпитывала некоторое время веру в эту идеологию, строй, режим. Согласен с catrings - и спивались, и кляли систему ещё до всяких Горбачёвых. И крупные аварии участились до всяких перестроек (об этом я определенно могу сказать - в газеты, в прессу, тем более в эфир информация об этих ЧП провинциального масштаба не шла). И чиновники стали наглеть всё больше, чем дальше память о войне. Люди стали похуже друг к друг относиться - ещё тогда. И т.д.

Опять же я не какой-то ярый противник той системы (напротив, мне та система, лёгкая уравниловка даже выгодна в силу склонности к конформизму, недостаточной моей пассионарности, предприимчивости, но я считаю, что та система исчерпала свой потенциал целиком и полностью - но, разумеется, её положительный опыт надо стараться использовать).

Сё, всё-бы так, если не довоенное развитие СССР, оно было взрывообразным начиная с первой пятилетки без значительного снижения темпов, альтернативной историей заниматься совсем не хочется.

а по каким конкретно показателям? я всё-таки предполагаю , что развитие до войны и развитие после войны довольно сильно различаются темпами (иначе, можно ведь сказать, что и в начале 1900-хх страна не стояла на месте), хотя ведь и тогда было время послевоенное (но видимо и поражения объединяют)

По всем, до начала индустриализации Россия была типичной аграрной страной. После войны СССР поглотило часть Германской и Японской технологической зоны, появились внешние рынки сбыта продукции, это открыло для СССР возможности большего роста, однако, послевоенная разруха преодолевалась крайне долго и болезненно. Опять-же, не хочу заниматься альтернативной историей.

я уже почитал, вы правы, с другой стороны, невозможно же было жить в таком перенапряжении всегда как вы думаете? вот если сейчас, если вдруг мобилизуют на строительство завода, в две смены, невзирая на студенчество, пойдёте? потому что так надо? есть вера в строительство нового мира?

Кто меня мобилизует, во имя каких целей? Я надеюсь на мудрость вероятных мобилизаторов, что-бы те использовали меня для умственной работы, а не для физической (не приспособлен, к сожалению), я вижу вокруг общество, где работать хотят, но не могут. В Латвии население переезжает на ПМЖ в далёкие края ради работы, которой тут они найти не могут. Распределение ресурсов и вызывает подобные перекосы, там густо, а здесь пусто. Мы можем говорить о реиндустриализации только после распада последней, этот процесс начался, каким будет мир после, сложно прогнозировать, надеюсь, что придут новые люди и сметут нынешнюю элиту, жаль нет идеологии, а без идеологии нет и революционной партии, способной произвести перемены, вобщем пока для оптимизма поводов не вижу, учитывая отсутствие радужных перспектив в экономике на среднесрочный период.

Вот и я того же примерно мнения, что эффективность по большей части строится на состоянии духа, на степени его мобилизованности на подвиги. И, кажется, при социализме (при общаке) для такой коллективной мобилизации предпосылок и возможностей больше, чем при индивидуально-атомизированном капиталистическом общественном устройстве. У нас, по крайней мере так пока наблюдается. Наверно, показательным примером тут может служить степень трудовой самоотверженности американских рабочих во время войны и немецких рабочих (и всего немецкого народа) на протяжении всёй войны и даже тогда, когда враг (Красная армия) была на подходе "к Берлину" - по сравнению со степенью наших в те же годы. Нет, они не мобилизовались так, как это сделал наш народ. Работали по 8 часов (не более) и так далее.
До 70-х годов наш народ постоянно чем-то был мобилизован. То обострением классовой борьбы, то войной, то ещё какими-то сверх-задачами. С 70-х же пошла официальная (в качестве главной) линия на повышение благосостояния трудящихся. Благосостояние (в виде заработных плат) стали повышать, не удосужившись привести в соответсвие с товарной массой. Дефицит, недовольство, ещё большее переключение сознания масс на жаждуемое удовлетворение своих материальных запросов. Вот где началось падение эффективности экономики. Стимулы к эффективному труду исчезли или ослабли. Вот и сдавали квартиры недостороенными - всеми правдами и неправдами.
А теперь - то же самое. Квартиры строители точно так же стараются сдать недоделанными. Потому что мотив тот же: стремление получить больше за меньшее. А при Сталине за такое можно было бы угодить куда-нибудь за вредительство. На Западе за такое, наверно, можно лишиться бизнеса или работы. У нас же пока обман - самый короткий путь к личному успеху и личному преуспеянию. Опять - гнилая система. Хоть она капитализм, хоть нет. И никаой эффективности, кроме суперэффективности обогащения отдельных и некоторых. На обмане в основном.
Стало быть, дух надо лечить?

А как? Ваши предложения?
Хотя бы, чтобы свой дух улучшить и сделать так, чтобы мой дух улучшал духи окружающих людей.
Переворот не предлагать (я не верю в пользу переворотов - мне кажется, при переворотах возникает своего рода избыточный потенциал ненависти, который рано или поздно приводит к негативным последствиям, ненависть и страдание, мне кажется, так просто не исчезают). Вот построили промышленность - но ведь и за счёт крестьянства (страдания, голод). И эти страдания так просто не исчезли, в никуда, хоть эта идея довольно мистическая.

На ум идёт пока одно - что-то вроде выработки нового мировоззрения для общества - что-то вроде "коллективного критически-синтетического позитивизма". Практический смысл которого: брать ото всего самое лучшее и развиваться, развиваться... избегая односторонних уклонов-увлечений любыми "-измами". (Не знаю.)

Вот если я опрошу людей вокруг себя на счёт того, были ли среди их родни реперссированные, то найду, наверняка, мало таких. И большинство из них будут такого рода, кто насильно был подвергнут коллективизации (загнан в колхоз с обобществлением личной собственности в пользу этого колхоза). То же, о чём нам беспрестанно рассказывают с экрана телевизора разные старые представители интеллигентского сословия о "половине страны" - это они основывают на личных впечатлдениях столичной жизни. Т. е. В Москве, в Ленинграде (может быть ещё где в очнеь крупных городах) всякого рода ночные аресты в конце 30-х среди интеллигенции были очень повальным явлкением. В неинтеллигентских же кругах таковых вообще не было. На периферии страны - тоже мизер был. Так - арестуют кого-нить для отчётности. Но чтоб пытать и поклёп на товарищей пытками выбивать7 Что-то не слыхала я историй таких с периферии страны советов. Причём аресты эти в столицах происходили по принципу снежного кома. Стоило арестовать одного интеллигента, начать выбивать з него показания на своих друзей, соседей, товарищей (оговоры), как всё его окружение быстро оказывалось тоже репрессированным. А кто виноват? Если бы не было оговоров (из-за страха за семью), то и, глядишь, и репрессированных в узком кругу было бы меньше,и не казалось бы тогда репрессированным из их личного визуального опыта, что полстраны сидит в лагерях. Мне так вот кажется.
Или вот, например: не вступали бы тогда в компартию из карьерных соображений, глядишь, сейчас и компартию легче критиковать было бы. А теперь вот как её критиковать, когда все там были "штирлецами переодетыми"? По паспорту - коммунист, а в душе - карьерист. И как вот партию судить теперь? Начнёшь судить её, а она и скажет: "Не виноватая я. Такие ж условия были, правила игры, понимаете ли..." Вот и получается (уже в который раз за сегодня), что смотреть надо не на вершки, а на корешки. А корешки у социализма такие: чтобы ВСЕМ было хорошо. Вот поэтому и надо всем за социализм быть, товарищи. А с ошибками - бороться и устранять. Но точечно, а не огульно и махом одним. Не выплёскивая ребёнка вместе с водой, то есть. А это значит: из всего былого и существующего надо обязательно брать всё хорошее. Вот и из социализма с Лениным - тож. ... А вы тут всё про плохое будто внушить пытаетесь. А к чему это нам? Мы плохого с собой и так брать не собираемся: ни репрессий, ни всего остального... Мы только хорошее взять с собой хотим. А вы какбудто нам это сделать тут мешаете... Но не может же быть такого! Вы же ведь в душе тоже, как и мы, за всё хорошее, надеюсь? Вот и давайте ж - к нам: вместе за социализм и социальную справедливость знамя по ветру держать и друг друга поддерживать.
А религия - это всё для отвлечения внимания. Фокус такой. Пока народ до нитки обдирают, надо же ему какую-то пыль в глаза пустить. Вот и пускают: то про репрессии сталинские, то про притеснения верующих... Мне так вот кажется.

Мне нравится мысль Фрэнсиса Бэкона: "Атеизм — это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ ухнет в бездну." Пока человек молод, здоров, полон надежд, религия ему и не очень-то и нужна, даже мораль как-то сильно мешает. Для большинства осознание необходимости Веры приходит с годами, а церковь в миг не построишь. Она должна жить веками, чтобы в любой момент принять любого страждущего. Опиум - хорошее обезболивающее, временами он необходим, чтобы не умереть от болевого шока. В конце концов у нас свобода совести прописана в Конституции, статья 28.

Вот почему Ленин и говорил о воспитании "нового человека" - человека будущего завтра, верующего в его светлость и сбыточность, готового жертвовать собой ради приближения его. И чем это вам эта идея меньше идеи бога нравится? - не пойму никак. Ведь в этой идее гораздо больше и силы, и энергии, и чистоты, и оптимизма, и даже любви, и нравственного заряда, и утешения с бальзамом на душу, чем во всех церквах вместе взятых.
ИМХО, конечно.

Кстати, мир всё равно по этому пути и идёт. Не взирая на нас. Вот смотрите: в Австралии люди уже давно на коммунистических субботниках (сами, добровольно), - а мы где? Отстаём, товарищи. ... Стыдно-с!

1. Как можно назвать человека, получающего наличные деньги от генерального штаба военного противника, да еще в условиях боевых действий? (безличностно)

2.Товарищи, Вы уж разберитесь за что Вы за коммунизм или за социализм. Это ведь суть разные понятия а, нынче, и идеологии.

Спасибо. Извините

Мы за социализм сегодня и за коммунизм завтра. Потому что получить коммунизм сегодня - это утопия. И завтра - наверно, тоже. Но стремиться надо. А то, что было в СССР, это не коммунизм. Это его так недруги обозвали просто.
Из всего берём лучшее. Вот это и есть коммунизм, когда всё самое только лучшее останется. Рай на Земле, короче.

Тот, кто берёт деньги у недругов режима, с которым он борется - это "очень предприимчивый человек" называется. Можно сказать ещё так: смекалистый, хитрый, умный, "умный как китаец". Ведь беря деньги у врагнов России, он преследовал не их цели, а свои. Т. е., он, как тот Ванюшка-дурачок из русской народной сказки, объегоривал и самих немцев. И так оно и вышло в итоге. Когда Ленин своего добился, он немцам, в той мере, насколько это ему позволяли обстоятельства реально, кукиш показал. Своего добился. А немцы? Вряд ли можно сказать, что они добились своего. Они проиграли. Зря деньги на ветер выбросили, то есть.
Вот так это всё выглядит, если увеличить масштаб рассмотрения. А если съузить его... Тогда мы должны будем выполнять (из сугубо моральных соображений момента) каждый каприз ребёнка, ловящего нас на том, что "Но ты же обещааала!.." Выходит, раз "обещала", значит, надо выполнять? Но ведь со стороны ребёнка это хитрость и лукавство! Точно так же хитрость и лукавство, когда Ленина пытаются "поймать" на предательстве и т. п. за то, что он брал деньги на революцию у Германии. Это если масштаб рассмотрения съузить, то есть. Специально съузить. ... Или вот про тех, кто трудился при Советсской власти, тоже можно сказать, что они предали идеалы демократии и т. п., раз на режим работали. Например, так повернуть: "Сахаров создал супер-бомбу для самого супер-бесчеловечного режима планеты, товарищи! Как это можно назвать?.." И так далее.

1. Предатель (если он не действует как агент контрразведки)
2. Я за справедливое распределение ресурсов среди общества, называйте как хотите.

Предателем, всё-таки, обычно зовут того, кто действует (изменяет какому-то моральному долгу) в личных коррыстных интересах. Например, генерал КГБ Калугин, перебежавший в Америку, открыв там все государственные тайны в обмен на личное благополучное устройство жизни. Хотя он это и старался, конечно, преподнести под чисто идеологическим соусом. Антиподный ему пример - филосов Зиновьев. Он, во-первых, сам никуда не бежал (его вытурили), никого не предавал, а просто честно критиковал всё, что находил дойстойным его критики: сначала "коммунизм", потом "капитализм". В обмен за это не имел абсолютно никаких материальных и психологических благ.
Стремился ли Ленин перебраться ценой своего "предательства" в Германию, заработать на своём "предательстве" личное благосостояние, или даже просто достичь полноты власти ради самой этой власти, ради удовлетворения собственного властолюбия и т. п.? Кажется, нет. Вполне достаточно нам и других более простых и очевидных причин: он хотел воплотить в жизнь многовековую мечту переустройства мира, ради его переусовершенствования. Что-то вроде физика-учённого, бегущего в Штаты не для личных благ, а из-за возможности (единственно там имеющейся) воплотить свои идеи в жизнь. Конечно, если эти воплощения потом начнут работать против его родины, это тоже будет пахнуть некиим недальновидным невольным предательством с его стороны, может быть. Но и тут есть выходы по смягчению ситуации. Например, поведение американских физиков-ядерщиков, сознательно "предававших" интересы правящего класса своей страны, передавая секреты своих разработок по тайным каналам КГБ Советам. Предатели ли они? Для кого-то да. А по большому счёту - наоборот.

Земля, Ленин несомненно предатель, только он не предатель Родины, он предатель строя, прежней системы: "Святой Руси, которую мы потеряли" Вы совершенно верно заметили, в рамках идеологии Ленин действовал верно, для сложившейся ситуации использование ресурсов империалистов против них самих было оправданным.

Даже, если история с деньгами – правда, то научный подход говорит нам, что такая небольшая группа людей ничего не смогла бы сделать с сильным государством, не будь для этого предпосылок, т.н. революционной ситуации. А именно, полного коллапса всей экономической и политической системы в результате такого серьезного испытания, как крупномасштабная война, несмотря на всю помощь Антанты. Ленин и его партия, возможно, могли лишь в какой-то степени содействовать общему процессу разложения армии, которая, кроме всего, еще и не получала достаточного снабжения с самого начала войны отнюдь не по вине большевиков. Во французской, немецкой и даже английской армиях, как вы знаете, также были революционные проявления, но тем не менее, они с ними справились. (Германия, правда, нет, но уже после Перемирия.) Интересно, что в 1941-45 гг. Россия выдержала подобное испытание тоже не без материальной, а затем и военной помощи союзников.

История с деньгами, конечно же, правда. Только вот что в ней плохого и позорного? Не пойму. Наоборот! Ведь и Ванька-дурачок царей гороховых дурил. А тут война... Война - это преступление против человечности и заповедей христовых, товарищи! А революция в России как раз способствовала её прекращению. А чтобы не было территориальных потерь, подразумевалась продолжение революции во всемирном масштабе. Если бы это удалось, вообще никаких вопросов у нас к победителю-Ленину не возникало бы теперь. Но этот проект не удался. Можно предположить, что не удался из-за предательской позиции тех, кто ныне так клеймит "предательством" Ильича.
В общем, спекуляции это всё. ИМХО, конечно же.

Согласен, что вопрос о деньгах или, как вы говорите, масштаб рассмотрения, слишуом мелок для оценки сербезных исторических процессов, где неординарная и неоднозначная фигура Ленина является, так сказать, лишь их "визитной карточкой". Здесь вспоминается Л.Н,Толстой, сравнивавший властителя, думающего, что он управляет этими процессами, с ребенком, сидящим внутри кареты, дергающим за веревочки, привязанные к стенке, и думающим, что он управляет каретой. Правда Ленин дергал за нужные веревочки в нужное время.

Ну, а апологетов капитализма а ля Адам Смит можно отослать к действующим образцам реального социализма, например, в Канаде или Швеции.

1. Все ресурсы в мире уже кому-то принадлежат. Что значит: справедливое распределение!?
Ну хорошо, перераспределили, а кто, что и как будет производить? Экономическая основа будущего общества после дележа? Один, предприимчивый свою долю приумножит, а другой промотает. И что, снова дележ?
2. Ну ладно, кто-то брал. Называется - предатель. Что делают во всех странах с такими людьми? А дальше, взял, но не "надул", а рассчитался по условиям какого-то мира. А это, как бы, свои сограждане, территории, ресурсы своего государства. Как это называется?
Продолжать будем?
3. Или еще маленький вопрос, кстати, относящийся к т.с. научным основам будущего светлого будущего. Факторы производства, какие они будут или их уже тоже "отменили", как научно несостоятельные.
Спасибо. Извините

1. Не кому-то, а крупному капиталу. Есть два пути перераспределения: национализация и создание таких условий, при каких капитал будет вынужден с ресурсами расстаться, существует множество инструментов по такому принуждению.
Практика показывает, что государство способно управлять производственными процессами.
2. Не в странах, а при режимах. По такой логике и отступление армии можно считать предательством. Продолжим.
3. Последний вопрос относится к первому.

1. Самый очевидный и повсеместно используемый метод перераспредления - это прогрессивные налоги на капитал и сильная, широкоразвитая система социальной помощи и поддержки малоимущим, финансируемая из этих средств от прогрессивного налогообложения капитала.

Меня всегда занимает вопрос: может ли такое развитие ситуации, когда богатое меньшинство становятся всё богаче, а бедное большинство становится всё беднее, продолжаться бесконечно долго? Ответ, по-моему, очевиден: Нет, не может - должен быть какой-то естественный предел, после которого всё рухнет, обнулится и начнётся с начала. А есть ли смысл доводить до этого семимльными шагами? Не прятнее ли притормозить такое развитие событий, растянуть удовольствие обогащения, так сказать? А это и значит, как раз, что нужно богатым делиться с бедными. Чем больше они будут отдавать от своего, тем дольше они будут богатеть, тем дольше и стабильнее будет такая вот их жизнь и существование. Разве не так? Ну, вы посмотрите хотя бы на звёзды! Ведь даже они лопаются как мыльный пузырь, когда начинают потреблять больше водорода, чем им следовало бы при жизни на сухом пайке.

<<2. Ну ладно, кто-то брал. Называется - предатель. Что делают во всех странах с такими людьми? А дальше, взял, но не "надул", а рассчитался по условиям какого-то мира. А это, как бы, свои сограждане, территории, ресурсы своего государства. Как это называется?
Продолжать будем?>>
Конечно же будем. Придётся опять повторить свою мысль о масштабе рассмотрения. Вот, например, вы гуляете с друзьми. Раз вы друзья, значит, у вас дружесие узы, некие этические понятия взаимообязывающего долга взаимопомощи и так далее. Но вот ваш друг начинает вести себя антиобщественно или так, как нельзя, и вы с точки зрения другого масштаба меренья вещей просто обязаны его остановить, но... физически не можете, не в силах физически. Но остановить надо. Что вы делаете? Конечно: вы элементарно предаёте своего друга, обращаясь за помощью к полиции, например. Что вы получаете в ответ на это от друга своего? Естественно: "Предатель! Да с такими предатялями вот что делают: ... !!!"
А как на самом деле? Предатель ли вы? Если смотреть с меркой дружбы и т. п. - да. Если с более высокой планки и мерки побольше - нет.
Так и здесь.
Если предприниматель берёт деньги на свой проект у спонсора-инвестора, дающего их (деньги) предпринимателю со своими злокозненными целями, это не значит, что преприниматель в своём уме преследует цели спонсора. Он их просто ИСПОЛЬЗУЕТ в своих целях. Внешнее совпадение поступков предпринимателя с замыслами его спонсора-инвестора не должно вводить вас в заблуждение. Ильич подписал мир на невыгодных для России условиях на самом деле с очень большой выгодой для своего проекта, тем более, что отлично сознавая что унизительные условия мира - явление временное, кратковременное даже - ввиду ожидаемой-предполагаемой близости революции в Германии, а далее и во всём мире - мировой революции, после которой и границы, возможно, вскорости потеряют всякий смысл, ибо пролетарии все - братья. Т. е., это было всё тем же "сдатием Москвы Наполеону Кутузовым" - или шахматной жертвой фигурой во имя оконечного успеха предприятия.
Это как Галилео Галилй с инквизицией. Некоторые считают, что подписав отказ от своих гелиоцентрических идей, он поступил предательски-низко. Но... Если посмотреть с т. з. бОльшего масштаба, этим он обеспечил себе ещё несколько плодотворных для человечества годов исследований и открытий, а в итоге всё равно сказал, умирая, "А она, всё-таки, вертится!" (имея в виду Землю, вращающуюся вокруг Солнца)
Вот и у Ленина деньги спонсора были потрачены не на "спонсоров проект" и не на "Медаль за храбрость" (с домиком на берегу швейцарского озера и с правом получения пожизненной немаленькой пенсии) от кайзера, а на осуществление собственного великого проекта, мечты всей жизни - Первой в мире Великой социалистической революции - предтечи революции глобальной, мировой, так сказать. Выворачивать же этот факт в том виде, как вам это, может быть, хотелось бы - это есть искажение (спекуляция, проще говоря).

В этом отношении показательны перемены, произошедшие за 15 лет во взглядах на эти события ныне покойного народного артиста Ульянова. В запале начала 90-х годов он оставил нам свои пламенные антиленинские речи, характеризующие Ильича как параноидального властолюбца, предателя и прочее. И вот недавно на "Культуре" повторяли длинное (полуторачасовое) интервью его, сделанное уже где-то в 2004-м году. Уже совсем другое отношение: к нынешней постперестройке - разочарованное, к Ленину - очень уважительное при всех критических оговорках (типа - гений, выдающаяся историчекая личность, оставившая неизгладимый след в истории не только нашей страны, но и всего человечества, резко повернувший ход общемирового развития не только в отрицательном, но и во многом в очень положительном смысле и т. д.).
Конечно, Ленина надо разбирать критически, учиться и на его ошибках тоже. Но какой толк от этого, если делать это неадекватно?
Вот если бы деньги на революцию Ленин взял бы не у Германии, а у Бразилии, это было бы лучше? Хуже. Потому что тем самым в германском военном бюджете осталось бы больше денег, и тогда поражение Германии в войне оказалось бы более затруднительным. ... Если же деньги на революцию Ленин взял бы вообще из российского бюджета, то это было бы предательством России не вдвойне даже, а в квадрате. Потому что снабджение фронтов, и без того некудышное, стало бы вообще никаким. Поэтому... Взять деньги на революцию у противника по войне - это самый высший пилотаж политичекой игры и умения лавировать обстоятельствами (попутными ветрами и течениями, так сказать). И никаого предательства тут нет и в помине. Потому что в итоге в результате совершённой Лениным революции все исконные территории России были ею возвращены. А которые не возвращены - те и не исконные были. И не хорошо нам теперь сожалеть о том, что в результате 1-й мировой Польша не оказалась опять навек под сапогом российского жандарма.

2. Сегодняшний "Календарь" на "Культуре" от 5 мая 2010 г. подсказал слова Карла Маркса, которыми наверняка руководствовался Ленин, когда заключал сделку с германской разведкой и брал от неё в 1917-м огромные деньги на революцию в России:

«В политике ради известной цели можно заключить союз даже с самим чертом - нужно только быть уверенным, что ты проведешь черта, а не черт тебя». /Карл Маркс/

Очевидно, что по итогам революции Ленин провёл чёрта. И именно это и было (косвенно) его целью, а не деньги или услужение Германии.

Масштаб рассмотрения. Например,при одном масштабе солдат на войне - убийца (преступник грешный). При другом масштабе рассмотрения он же - защитник и освободитель (а может быть: завовеватель, проводник чьих-то интересов и так далее). Или, например, мужчина и женщина в интимной близости при одном масштабе и ракурсе рассмотрения - это грешники (или того хуже). При другом - то да сё, совсем другое уже. Или вот, например, старушка, бросавшая хворост в костёр Джордано Бруно, при одном масштабе и ракурсе рассмотрения - это одно, при другом - другое. Или вот, например, во время В.О.В. можно при одном масштабе и ракурсе рассмотрения считать всех немцев фашистами, достойными самой изуверской смерти (и наши танкисты, пребывая во власти такого вот масштаба рассмотрения безжалостно на скорости давили танками колонны немецких беженцев (мирных жителей) в Померани), но через некоторое время приказ товарища Сталина, запрещающий под страхом трибунала, совершать такие деяния, внушил им другой масштаб и ракурс рассмотрения, а после войны он уже у всех сам собой стал несколько иным. ... Так вот и в этом случае. ... Может быть, без денег Германии совершить революцию в России Ленину было бы труднее? Стало быть, наши оценки "предательской" с виду тактики Ленина определяются нашим отношением к революции. Если мы революции в целом не приемлим, то и Ленин у нас "предатель" само собой получается. А если приемлим, то никакой и не предатель, а "Штирлиц мировой пролетарской революции" и "сам себе голова и режисёр, ловко обыгравший самого чёрта - германскую разведку".

1. Допустим, что происходит полная национализация, Вы считаете, что государство, способно обеспечить равное (справедливое) распределение ресурсов? Каких: финансовых, материальных, ...?Всем сестрам по серьгам, а братьям по галошам? (Кстати, есть любопытное исследование, один из выводов которого звучит примерно так, обеспечение ЛЮБОГО предприятия госзаказами более, чем на 15%!!!, неизбежно ведет к потере конкурентоспособности и деградации). А Вы толкуете про эффективность гос управления.
2. При чем здесь режим? В демократических странах Запада режимы? А как они поступают в таких случаях? История полна фактов.
3. Третий вопрос практически не связан с первым. При национализированных ресурсах и, очевидно, средствах производства, откуда возьмется капитал?, а предпринимательство? а конкуренция, наконец?
4. Уважаемая Земля пишет:"Самый очевидный и повсеместно используемый метод перераспредления - это прогрессивные налоги на капитал и сильная, широкоразвитая система социальной помощи и поддержки малоимущим, финансируемая из этих средств от прогрессивного налогообложения капитала. "
Позвольте, а откуда возьмется КАПИТАЛ после национализации или экспроприации? Капитал и капитализм суть неразделимые категории. См. великий труд "Капитал".
1-4. См. "Капитал". Сущность и форма его существования, кстати, "феноменологическая" теория Кондратьева - яркое подтверждение теории капитала К.Маркса.
Спасибо. Извините

Что-то не то вы нам пишете про капитал. Ведь даже не зная ничего сообразить можно. Ведь говорят же в новостях выражение: "государственный капитализм". Значит - по логике - и государственный капитал есть. И был! При срциализме советском откуда деньги на воспроизвоздство брали? Из капитала!
Вот возьмите, например, кооператив - колхоз - фермеров. У них есть общаг - касса общая - там деньги общие - это их кооп-капитал. Потому что они им крутят и прибыль делают. Точно так же и государство из своего капитала прибыль делает. Как? Да вот хоть газом. Организует дОбычу газа из Земли, организует транспортирование его по Земле, продаёт адресату, деньги от выручки - себе в карман. Вот и капитал. Государственный. Конкуренция? Очень просто. Создаётся второе государственное предприятие по добыче и транспортировке с продажей газу, организуется и начинает первому монополисту палки в колёса, пакли в трубы, цены вниз зашибать. Получается конкуренция. И ни одного единоличного капиталиста, заметьте! Все от имени государства орудуют! Разве не так у нас при социализме нашем конструкторские бюро (ильюшины там с лавочкиными всякими) между собой конкурировали? Имнно так. И есщё как! Ночами не спали, от инфарктов с инсультами с рабочих местов сваливались - всё лишь бы конкурента своими достижениями народного хозяйства уесть. И уедали. Наши самолёты до сих летают ещё не хуже новых.
Что-то вы тут нас сказками, кажется мне, потчуете.

И вообще. Прежде чем капитализм в стране вводить, надо людей к порядочности приучить. А то из ихней непорядочной конкуренции один только бизнес-террор да киллерство процветать начинают. Вот и вся конкуренция. Кто волчнее-сволочнее - тот и победитель. А это противоречит принципам гуманности социализма, товарищи!

Надо ещё один эксперимент произвести, страну разделить на две части (типа двух Корей или Германий) Великой Российской Стеной, в одной строить коммунизм, в другой - капитализм. И посмотреть, что же из этого выйдет. (извините за флейм)

А в Израйле уже так и сделали. Только там не страну поделили, а меньше - участки земли под коммуны выделили. В коммуне люди живут добровольно, но - уходить из коммуны можно только в одну сторону. Т. е.: ушёл - всё, до свиданья - обратно не возьмём. И не уходят люди то! Почти не уходят. Только самые отчаянные уходят. Потом жалеют, что ушли.
Вот так и нам надо.

Между прочим, у нас уже есть такая страна-коммунария - Белорусь называется. (Или мне так кажется?)

1. Я считаю полную национализацию неэффективной, это контр продуктивный подход, государство как управляющий не в состоянии перенять собственность в момент, у государства объективно не может быть управленческих кадров для управления собственностью. Для государственного управления должна иметься соответствующая инфраструктура, (система планирования и тд. и тп.). Приведённый Вами пример актуален в свободном рынке и по-моему весьма спорен, многие предприятия живут исключительно за счёт госзаказов, среди таких множество наукоёмких (в капиталистической системе).
2. Не нравится слово режим, можно использовать определение строй, суть от этого не меняется (с точки зрения политологии).
3. Третий вопрос связан с тем, что вы рассматриваете вопрос о государственном управлении исключительно с позиции экономического либерализма.
4. Капитал никуда не денется, капитал (как производственный фактор), не является злом, понятие капитал имеет несколько измерений, что возможно приводит к путанице, кроме понятия производственный фактор Маркс выделяет следующее понятие:
"Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами."
Капитал после перераспределения ресурсов не служит кругу лиц, а государству как представителю интересов общества.
Кондратьев выводил свою теорию в век, когда производитель определял погоду в экономике, за последние лет 30 место производителя заняли финансовые организации, распределение прибыли кардинально изменилось, изменился спектр товаров и услуг на основе которых Кондратьев производил свои расчёты, изменилась система распределения труда, технологические зоны. Теория Маркса не является исключительно самодостаточной и не способна объяснить многие феномены современного общества, однако, многие положения из теории не утратили силы, вошли в обиход и перекочевали в новые теории.

Земля, о, да! Ленин имеет для нас огромное значение уже хотя бы тем, что настоолько напугал наших западных буржуев, что они породили Кейнса и Гэлбрейта, которые теоретически обосновали необходимость перераспределения. Они указали и конкретные его спообы. Они и сейчас применяются после непродолжительнго засилья фридменовщины.

Финансовая элита действует в соответствии с фридменовщиной с самого начала кризиса. Бернанке самый явный апологет учения монетаристов. Таки не получается у него разогнать экономику, это кризис всей системы, крах монетаризма и либерализма в чистом виде.

4. Все, что касается исследования природы капитала - это реальное научное достижение и великий результат экономической мысли, который подтвержден практикой.
Учение о формациях - политология или социология, результаты опровергнуты, как теоретически, так и развитием социума.
Связь этих двух аспектов не очевидна, а выводы ошибочны.
Я все время толкую несколько о другом, а именно о природе и сущности капитала, открытой Марксом, хотя уже встречал почеркушки, где ниспровергатели пишут о заимствовании им главной идеи - динамической природе капитала.
Кондратьев показал не только феномен, который известен был и до него, а связал следствие с причинами, т.е. особенностями капитала, хотя в его работах это можно и не заметить. Главный вопрос - почему развитие циклическое, чем вызвано? Да, согласен, с т.з. современной науки теория К. слишком очевидна и проста, но это только при поверхностном знакомстве. Не могу сказать, что я ее сторонник или глубокий знаток. Разговор о К. - пример, подтверждающий теорию М.!
Динамика капитала определяет его формы или фазы и, совершенно не обязательно присутствие в цикле, сокраментальных буковок из ф-лы М.
Вернусь к 1. Согласен. Государство не может эффективно управлять сложной системой или метасистемой. Почему? Ответ лежит в области исследования эффективности сложных социально-экономических систем и совсем не так прост как кажется.
Я предвидел возражения по поводу Госзаказов, кстати, статья основывалась на результатах анализа крупнейших корпораций США, в частности, Локхид. Я умышленно опустил один важный фактор - время.

Земля. Я нигде не упоминал ничьих имен, кроме известных ученых. Я говорил об отношении к неким событиям или поступкам и об их общечеловеческой оценке. По поводу гос.капитализма даже возражать не хочется. Если есть полная гос собственность и\или тотальное гос регулирование, то причем здесь капитализм? Частичное, да такая форма может быть, но для чего, на каких временных горизонтах? А главное какова эффективность и чем она будет определяться?
Бесконечный разговор.
Спасибо. Извините

Ну, вот смотрите. При социализме в Пензе аэродром с аэропортом построили. Это где-то в 60-х. Был он заставлен самолётами под завязку. Самолёты летали туда-сюда бесконца и продыху. Народ разношёрстный и самый обыкновенный летал на самолётах пассажирами туда-сюда - кто в командировку, кто в отпуск, а кто так - с неба на Землю поглазеть.
И вот настал капитализм. И что мы видим? Я вчера специально в гугл со спутника на наш аэродром смотрела. 2001 год - один самолёт на приколе (Як-40 по виду). 2004 - опять он же на том же месте. 2008-й - без изменений, но плюс к тому вместо двух кукурузников на лужайке один вертолёт теперь. Вот и весь вам ваш хвалённый частный капитализм воздухоплавания. Средневековье эффективности, одним словом.
Кстати, тот один самолёт почти никогда и не летает. Сколько можно судить по новостям, поднимается он в воздух раз в году: когда губернатор на Канары отдыхать улетает или какой-нить олигарх к нам для знакомства на предмет инвестирования нагрянет вдруг.

А ведь это не какой-то из ряда вон выходящий пример. Таких - большинство, кажется. (Или кажется? )

С другой стороны, конечно, строительство торговых центров всяких перевалило за всякие разумные пределы. Вот куда деньги народные капиталистами всех мастей перенаправляются! Конечно, такого при социализме и в мыслях, наверное, ни у кого родиться не могло. ... Вот я и спрашиваю: какая же эффективность этих торговых центров в отдельности каждого, если их явный переизбыток пошёл? ... А почему переизбыток (кстати)? Потому что нет одной головы за общую численность их соображающей. Есть неуправляемая стихия урвательных рефлексов множества завидующих друг дружке капиталистов. Вот они и соревнуются между собой: кто кого круче торговый центр построит. А народ, конечно, ходит - смотрит и радуется. Всё ж таки не так скучно жить, когда тебе каждый месяц новый центр свои двери распахивает и всякими акциями на открытие развлекает.

Или вот Саяно-Шушенская ГЭС. Вот до чего довела её частнокапиталистическая эффективность! Сломалась и людей угробила. И это - при капитализме!

А теории всякие... Я думаю так: все теории подгоняют под заранее известный результат. Отсюда: липовые они все.
Вот и практику точно так же можно. Подгонять. Например, если очень захотеть, то и госкапитализм можно эффективнее негоскапитализма сделать. Тут главное - сила воли и желанья. Сила духа, если проще.

Прочитайте, пожалуйста, мой (сумбурный, незаконченный, но моя мысль, наверное, понятна) комментарии за номером 53 - выше (ответ на 28-й от Cassis-a).

Если-бы в теории всё было так прекрасно, как вы описываете, кризиса быть не должно, но он у нас на глазах уже пару лет происходит. Мистер Кругман получил Нобелевскую премию по экономике за то, что научно обосновал невозможность теперешнего кризиса, тоже в своём роде научный результат и достижение. Капитал без ссудного процента не так уж и динамичен, что показывает практика Средневековья, без глобальных изменений сохранившаяся вплоть до 17 века. Перетаскивание мешка с деньгами из одного места в другое совершенно не вело к бурному развитию.
Мне было-бы интересно ознакомится с подобным исследованием. впрочем хочу заметить, что насколько мне известно у корпорации Локхид есть только 1 конкурент на получение госзаказа - корпорация Боинг (и то в аэрокосмической сфере), 2 игрока рынка (лобби вообще опущу), анализ эффективности в таком виде мне не представляется сколь-нибудь применимым для выведения закономерностей в условиях широкой конкуренции.
Я не очень понимаю, почему Вы считаете, что государство не может эффективно управлять системой? Советский Союз создал свою технологическую зону, независимую систему разделения труда, обслуживающую половину мира, я не хочу затрагивать причины коллапса СССР, по моему мнению, они лежат в политическом измерении.
Кондратьев не интересен хотя-бы тем, что не актуален, нельзя верить расчётам основанным на более чем полувековых данных, его анализ имеет чёткую систему, которая не действует по объективным причинам изменения факторов влияющих на цикличность.

Земля. Согласен с конкретным примером.
Тогда встречный вопрос. Почему же такой замечательный соц-эк уклад исчез и оставил всех нас-Вас с С-Ш ГРЭС? Голов было - завались, образование - лучшее, в космосе - первые, танков - больше всего мира вместе взятого, а получился - пшик!? Почему? Что руководители глупые - нет, народ не тот - тоже нет. Почему? Только Ельцин - супостат во всем виноват? Или все-таки эффективность БЫЛА не та?
Спасибо. Извините

Эффективность была не та, и из года в год всё хуже и меньше. Это от состояния духа. От мотивации и настроя.
Вот и включили материальные стимулы для повышения эффективности.
Только смотрю я и по себе и по другим - материальные стимулы вовсе не панацея. Слабоваты они. Моральные гораздо сильнее, когда они есть. Отсюда и мысли о замене (по большей части) материальных стимулов моральными. Не теми, что были при Сталине - страх, а теми, о которых утопически сознавал-мечтал Ленин, рассуждая о "новом человека", без которого коммунизм не построить. А сознание "нового человека" таково, что оно более озабоченно интересами надличностными, чем своими частными. Вот тогда и внутриобщественные противоречия сами собой снимаются. А это я и называю "коммунизм". Т. е. все решения - в самом человеке, в его психологии, сознании, организации природы его. Примерно так.

Если сравнивать низкую эффективность при совсоциализме с реальной сегодняшней, то введение частного хозяйствования почему-то во многих (если не в большинстве) случаях ничего не изменило к лучшему, а иной раз наоборот: удивительная бесхозяйственность новых хозяев порой просто поражает. Значит, дело в "головах", а не в форме собственности, как будто. ... Ведь... Почему при совсоциализме отдельные хозяйства показывали примеры высочайшей организованности, продуктивности, эффективности - и это при общественной (государственной) форме собственности - а при нынешней частной другие не стали (не становятся) такими же по эффективности? Наверно, не те механизмы срабатывают всё-таки прежде всего. Не по теории как бы.

Вот чем отличается внутри организация труда на частном и на государственном предприятии, где все работники - наёмные? Ничем. И здесь и там все "работают на дядю", одинаково стимулируются к эффективному труду. Отличия только в том: кто конкретно распоряжается продуктом их труда, кто его перераспределяет и как. Если же главный менеджер предприятия - лицо наёмное, то никакой разницы, кем он нанят: государством или олигархом. Если замотивирован он на работу одинаково, что там, что здесь. Стало быть, нас должно беспокоить только то, как распределяется продукт труда на этом предприятии. При негуманном капитализме этот продукт перераспределяется в пользу частного собственника преприятия. При социализме - с учётом интересов, нужд, потребностей всех работников - более-менее равномерно и " справедливо". Т. о., работники имеют меньше шансов быть "кинутыми" работодателем и оказаться перед ситуацией выбора "жить или же покончить с жизнью?".

Интересно почитать, всё так культурно

Даже удивительно. А то обычно в таких случаях участковый (то ли врач, то ли милиционер) просто необходим бывает.

Земля. Обратно же - согласен практически со всем. Есть несколько небольших НО!!
1. Пока до "правильного" капитализма на постсоветском пространстве, как до Киева...
2. Развитие экономической составляющей, практически во всем мире сопровождалось развитием этики и морали, примеры которых висят до сих пор: железные клетки, в которых висели казненные или части их тел за разные преступления и, прежде всего, за воровство. А у нас, что по этой части? В сознании абс большинства: если от большого - немножко, то это не воровство...А сейчас возникла благодатная почва для реализации высоких морально-этических ценностей, воспитанных большей частью при т.н. "светлом будущем".
3. Формально системы организаций и управления аналогичны, но сущность элементов - разная: цели, люди, внутренняя культура (если хотите - корпоративная культура). То, что хотел воспитать у народа гл герой фильма превратилось в свою противоположность в реальной жизни, еще при жизни вождя, поскольку великие идеи реализуют реальные люди в реальной обстановке (ситуации).
4. Наблюдающим. Речь идет не только о политике, меньше всего хотелось бы говорить о ней - проказнице!
Хотелось бы найти мысль, то главное, что сделает людей лучше и чище, может быть свободное (либеральное) обсуждение, за которое не потащат на кичу или не забанят или приобщение к образцам высокого духа в форме классической музыки...
Спасибо. Извините

1. Каковы объективные предпосылки к тому, что на постсоветском пространстве создаётся капитализм "западного типа" с присущими ему социальными благами, на практике я вижу постоянное сворачивание социальной сферы, её коммерциализацию.
2. При светлом будущем имелась статья за воровство общественной собственности, уровень коррупции "светлого будущего" и настоящей действительности не сопоставимы. Не рассказывайте о морали и этике крупного капитала, это всё равно, что говорить бизнесу его о социальной ответственности, нонсенс. Теория, которую Вы так активно защищаете, со всеми её радужными выкладками и морально-этическими принципами дала сбой, серьёзнее Великой депрессии. Великая депрессия закончилась Великой войной, чем закончится нынешний кризис со всеми его морально-этическими достижениями? Но самое опасное - пенять не на кого, теперь либерализм имеет монополию в умах людей, это кризис либерализма, хотя Гринспен недавно пытался обвинить трупа - СССР, в том, что он развалился и кризис стал возможным. Ещё одно светило экономики, соавтор системы в современном её виде.

1. Причем здесь Западная модель? Я о ней хоть раз сказал? Используйте азиатскую...Коммерциализация - это, по всей видимости, аспект, присущий складывающейся ситуации и ее отдельных факторов, в определенных местах.
2. Я предвидел возражения по поводу этики и морали, да были статьи и суровые, но... это отдельная песня.
3. Позвольте поинтересоваться знать какую же теорию я защищаю? Тем более активно? Вы против понятия эффективности сложных систем? Критериев оценки? Или самой теории систем?
4. Либерализм - несколько отличное понятие и более глубокое по сути, чем в том контексте, который используют экономисты.
Мне кажется, что надо заканчивать, поскольку тон дискуссии изменился.
Спасибо. Извините

1. А разве существует другая самодостаточная? В теории - да, на практике - нет.
3. Мне не очень понятно, как можно отделить эти теории от либеральной идеологии, именно на ней и строятся данные теории (учитывая практический опыт капиталистической "западной модели"), я как-то не заметил в научных трудах западных авторов учёта опыта социалистической системы (может проглядел?).
4. Совершенно согласен, не раз писал о том, что это идеология. В экономике идеологию вообще принято опускать как фактор, что по моему убеждению лишает картины целостности, хотя такое положение вещей является естественным, за неимением соперника любая система рано или поздно приходит к упадку, не правда-ли? Прошу прощения. если ушел в политику, но тяжело выделить одну дисциплину в чистом виде, её самодостаточность в деле описания феноменов ограничена.

1. Любая форма (модель) современного капитализма является модификацией Западной со своими специфическими особенностями, характерными для исторических, ментальных(национальных) , временных и других факторов, коих - миллион. Экономической основой является частная собственность на средства производства и ресурсы, которые составляют, являются, рассматриваются как произв потенциал, по сути являющийся капиталом. Это тривиально.
Я же говорю несколько о другом, а именно, о ДИНАМИЧЕСКОЙ модели КАПИТАЛА, как единственной форме его существования, что является величайшим научным достижением Маркса.
3. Еще раз повторю, что я толкую вопросы с т.з. сложных систем и оценки их эффективности.
Опыт соц планового хоз-ва имеет несомненные "+"ы, прежде всего результативностью, о которой говорит Земля, ДА успехи несомненны, НО результативность и эффективность, хотя и близки по сути, но кардинально отличаются...
Мне, как не специалисту, кажется, что именно эффективность, точнее ее отсутствие,губит цивилизации и народы, результаты остаются, а деятельность(существование) прекращается.
В НОВЕЙШЕМ историческом периоде, человечество, еще или ПОКА не придумало ничего более эффективного, чем капитализм, основанный на частной собственности (вероятно, исторической категории).
4. Идеология практически никак не учитывается в сложных динамических моделях, опять же, мнение дилетанта, за которыми будущее. Однопараметрические модели уже широко используются, и продуктивно, и в экономике, и в учебных дисциплинах
Спасибо. Извините

1. В широком понимании (не как исключительно производственный фактор) - абсолютно согласен.
3. Относительно результативности и эффективности, я имею основания полагать, что результативность социалистической модели использования капитала в 70-е годы была выше западной системы, хотя-бы потому как запуск следующего технологического этапа на Западе был осуществлён за счёт государственного регулирования, что и определило 30 летнее развитие западной технологической зоны и системы разделения труда, несомненно, капитал в этом плане показал более высокую эффективность, но опять-же есть риск залезть в альтернативную историю, потому как именно политическое решение советского руководства определило будущее Социалистического строя и обрекло систему на распад. Дело в том, что я не рассматриваю победителя в соревновании исключительно с позиции эффективности, если соперник сдался, это не значит, что ты способен сделать лучше него, можно воспользоваться ситуацией без осознания причин допущения соперником просчёта. Поэтому-то я и обратил внимание на западных авторов, они как-бы то не удивительно не занимались исследованием социалистической системы, рассматривая её как неполноценную, воспользовались ресурсами, но не опытом и сейчас западная система в нынешней формации терпит крах именно потому как не учла глубинных причин распада социалистической системы. Я вижу причины кризиса именно в неэффективности управления процессами в экономике и политике (что вобщем одно и тоже).
4. Мне не хватает знаний по математическим моделям, однако, из того что мне известно, самое главное - каковы будут исходные данные заданные для таких моделей, то есть эмпирическое определение параметров, так что односложные модели для меня не являются убедительными в вопросе моделирования сложных динамических моделях. Вспомнить хотя-бы того-же Конратьева.

3. Результативность тоталитарной модели может быть невероятно высокой на относительно коротких исторических периодах (Индустриализация в СССР, восстановление и милитаризация Германии, восстановление послевоенной разрухи,...), наивысшие результаты и научные и практические показаны накануне краха таких политических систем. Атом, космос, стройки, .... ДА - это великие результаты, аналогично пирамидам в Др Египте!
Результат зависит только от ЦЕЛИ ( используемых ресурсов в деятельности, цель определяет и системную упорядоченность деятельности, т.е. операций...)
Эффективность определяется целями, а точнее сходимостью результата и цели (близостью) отнесенного к затратам.
В тоталитарных системах цели, как правило, не связываются с затратами..., не номинальными, а фактическими...Это долго объяснять, но и так понятно.
Об управлении. КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!!
Ничего более результативного, чем диктатура пока в мире не придумано! Плохое управление!? Вот бы не сказал. В Германии или в СССР система управления работала с точностью часового механизма. Диктатура отдельных выдающихся менеджеров (Форд, Кароян, Мравинский,...) может давать поразительные результаты! Но это все на относительно коротких интервалах.(Кстати, либерализм в управлении, по существу, очень похож на диктатуру!)
Вопрос. Почему крах?
Повторюсь, это взгляд не специалиста.
Любая система, тем более сверхсложная, как общ-эк формация может быть устойчивой, если не нарушаются основные ПРИНЦИПЫ ее существования (без конкретизации):
- вещественно-энергетического, материально-финансового, если хотите, баланса;
- гомеостаза, т.е. способности САМОСТОЯТЕЛЬНО возвращаться к устойчивому состоянию;
- ...
-...
Если нарушаются, т.н. первичные принципы, то никакая самая эффективная система управления не способна удержать устойчивое состояние всей системы, дело только времени. Это очень грубые аналогии, существенную роль играет социальный фактор или составляющая и, прежде всего, лидера (ЛПР) именно его морально-этические принципы ведения бизнеса или реализации политики. Например. Людоедские цели некоторых диктаторов не декларируемые, а реальные, могут существенно влиять на общую картину развития системы...
Математика... Мне кажется, что за исследованиями многофакторных (многопараметрических) динамических моделей большое будущее.
Спасибо.Извините

3. Экономическую политика довоенной Германии никак кроме как капиталистической я назвать не могу, тоже самое в Италии и других фашистских и профашистских режимах Европы, где частная собственность не была отменена и крупный капитал в соответствии с теорией Маркса принял самые уродливые формы примастившись к государственным ресурсам реализовал собственные интересы. На протяжении истории СССР капитал исправно работал в интересах государства, "эффективность" его стала падать начиная с 80-х. Что-же мы имеем на Западе (исключая Германию)? Кризис 29-го года не был преодолён вплоть до Второй мировой. Что мы имеем после войны? До введения плана Маршала (государственное регулирование) по обе стороны Атлантического океана никакой активности не наблюдается. Далее - бурный рост до 70-х, далее кризис, длившийся без малого 10 лет, с запуском экономической программы администрации Рейгана новой экономической политики (государственный ресурс), начинается новая технологическая волна, которая заканчивается кризисом дот.комов, попутно развалившая Советскую систему. Что после кризиса дот комов, без изменений была продолжен курс "рейгономики", который вылился в нынешний кризис. Каждый кризис есть падение эффективности капитала. Что-же мы имеем? Государство каждый раз вынуждено создавать условия для роста, за счёт собственных ресурсов, в это время капитал каждый раз приводит к кризису, который невозможно разрешить рыночными механизмами, о какой эффективности капиталистической системы Вы толкуете?

Да, я был прав, пора заканчивать. Спасибо за беседу.
Извините

Вот моя частичная запись (без начала) сегодняшней беседы докторов наук за круглым столом в рамках передачи Виталия Третьякова "Что делать?" на канале "Культура":
http://video.yandex.ru/users/zemlja-zarnetskaja/view/172/
Тема беседы - о ленинском проекте и об актуальности или неактуальности для нас сегодня ленинского наследия. Общий смысл разговора (если в двух словах и усредняя разнобой мнений): Ленин актуален, особенно сегодня, его надо изучать, анализировать ошибки, извлекать уроки - для того, чтобы эффективнее строить социализм (к которому он стремился и который давно построен на Западе, в странах социал-демократии). В том, что перед Россией сейчас стоит именно эта задача - строительство социализма западного (социал-демократического) образца - никто из участников круглого стола как будто бы не усомнился.

Вот очень показательная новость часа: "Учёные предупреждают: времени у России осталось очень мало" - http://www.nr2.ru/moskow/280904.html/print/
Это о критических вызовах, которые нам сейчас бросает время. И тут, похоже, спасительным кругом может быть только государство (если сможет).

Кстати, Веллер в своих радиопередачах периодически, отвечая на вопросы радиослушателей, говорит о том, что приоритет преимущественно частной или преимущественно государственной экономики всё время повсюду чередуется, сменяет один другого - по принципу маятника. Когда частный капитал начинает не справляться с ситуацией, становится неэффективным, ему на смену приходит национализация - государство спасает экономику. Получается. Затем, когда государственная форма собственности начинает показывать свою низкую эффективность по сравнению с возможной частной формой, государство опять отдаёт экономику в частные руки. До следующего кризиса частного управления. Так они и сменяют друг друга. Т. е., невозмможно сказать вообще, какая из форм собственности эффективней. Каждая из них эффективней тогда, когда другая малоэффективна или неэффективна вовсе. Вот такой взгляд на вещи не может послужить взаимно-удовлетворяющим ответом в вашем споре? (ИМХО)