Спасибо!
Но что касается математики и физики, то я считаю, что их необходимо уничтожить!!!

Ничего личного, но вспомнилась известная присказка: "Раньше говорили просто дурак, а теперь политкорректно указывают, что человек - с гуманитарными склонностями".
Не надо ничего уничтожать - ни математику с физикой, ни музыковедение с филологией. Это я Вам, как бывший физик-теоретик говорю! :-)

"Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит" (С)Ломоносов

Автору выкладки - большое спасибо

И химию иже с ними!

В том то и дело, что, если человек не знает, куда поступать и кем ему быть по жизни, то он идет на философский, а потом мучает всех окружающих вопросом, а где работают выпукники философского. В школе тоже давно всех учеников поделили на гуманитаров и технарей, как на умных и....

Большое спасибо!

Единственная наука, которую можно признать философией в чистом виде – это и есть математика. Химии не пугайтесь, при нынешнем уровне развития науки это уже просто раздел физики. Физика – это наука о природе. Последнюю фразу господина Мельмота в комментарии 1 считаю недопустимой на этом прекрасном сайте.

Да не все так страшно, это, скорее, фирменный "стеб", характерный для некоторых гуманитариев эпохи постмодернизма . Игры ума, так сказать.

Я бы Вас поправил, единственная наука, которая может называться наукой - это математика, а философия это "царица" наук, но не наука как таковая. Другое дело, что без знания природы нам никогда даже близко не приблизиться к пониманию души, Бога, если хотите...
В фильме есть замечательный момент, где Паскаль встречается с Декартом, который пытался построить всю систему знания на абсолютно достоверном основании, почти как на математических аксиомах, а уж затем, постепенно дойти до Бога и тайны души человеческой, но Паскаль ему возражает, он говорит, что можно начинать и с бесконечности, с Бога...

В том-то и дело, что чистая математика это, пожалуй, и есть царица наук (без нее ведь ни одна наука существовать не может), но не наука как таковая (так как непонятно, что она, собственно говоря, изучает).
Для понимания души нужна психология, для понимания бога – наверное богословие. Физике, как науке о природе еще очень далеко даже до объединения с биологией, что уж говорить о психологии.

Вот это самое поразительное и есть! Как может самая абстрактная и далекая от какой-либо видимой природной реальности наука (математика) быть приложимой и являться образцом ко всем естественным наукам без исключения?! Уберите математику из системы наук и вся наука разлетится в тар-тарары, ничего не останется от нашего знания. В последнее время я совсем потерял покой и сон, размышляя над этим вопросом. Я лично очень сомневаюсь, что психология и теология смогут дать нам какие-то вразумительные ответы на предельные вопросы нашего бытия,а вот математика, а за нею физика, химия, биология, анатомия и пр. по видимому способны нам что-то интересное рассказать о мире вокруг нас. Но если они все основаны на математике, а математика основана на нашем сознании, то, мне хочется надеяться, что изучая природы мы наконец больше поймем и себя

Может на МЕЙЛ кто нибудь отзеркалит?

Невежество г-на Мельмота недопустимо на этом сайте. Уничтожить потому, что я не в силах постичь ни математикуни физику - это не аргумент. Это Ваша личная позиция, а не рецепт для общества. Занимайтесь своим делом, тем более, что оно у Вас хорошо получается.

О, как всполошились! Чувствуете, значит, что математика и физика трещат по швам!

Ну, если уж математика с физикой трещат по швам, то что тогда
происходит с филологией - наверное уму непостижимо!

По крайней мере, филологи никогда не впадают в панику, когда их кто-то там хоронит, а наоборот, подкидывают аргументов. Чем, кстати, и доказывают живучесть и работоспособность филологии.

На моей памяти никто филологию "хоронить" не собирался. Зато желающих расправиться с естественными науками (вернее, некоторыми их областями) предостаточно. К чему бы это?

К тому, что давно пора...

см. комментарий 18 (последняя фраза).

По-моему мы имеем дело с наглым троллингом.

Причем здесь "троллинг"? Тем более, "наглый"? Я, действительно, считаю, и могу это обосновать (не с идеалистических позиций), что математика и физика - в корне ошибочные системы представлений. Наук я не касаюсь, все науки филологичны. Само понятие о перевенстве ("царстве") филологично (пафосно, сюжетно, условно-иерархично и т.п.). Жаль, здесь не место об этом рассуждать. Докачаю фильм - выскажусь в связи с ним.

ну, одно то, что мы с Вами тут запросто так беседуем в виртуальном пространстве - уже само по себе доказательство, что математика с физикой не вполне ошибочные системы представлений. Есть в них и рациональное зерно Компутеры без математики и физики не хочут работать Вот, уничтожите Вы и первую и вторую - как будете на "Погружение" музыку заливать и как будете её, родимую, скачивать, а?

То, что делает враг, надо не крушить и ломать, а использовать для достижения собственных целей

господа! подскажите! в этом фильме нет перевода? даже субтитров нет?

субтитры отдельным файлом

"Я, действительно, считаю, и могу это обосновать (не с идеалистических позиций), что математика и физика - в корне ошибочные системы представлений."
Очень интересно! Как же Вы это обосновываете?

Я бы тоже почитал с интересом. Но правда и то, что здесь не совсем подходящее место для подобных дискуссий (увы и ах). Впрочем, все доводы в пользу коренной ошибочности физики и математики имеют ценность только при глубоком знакомстве оратора с обсуждаемыми науками. В противном случае все это будет иметь только этнографический интерес (в порядке ознакомления с нравами и обычаями иноземных племён ) К примеру, взгляды студентов филологических и прочих гуманитарных специальностей на теорию относительности и иные тайны материи мне хорошо известны Тоже этнография своего рода.

И мне было бы интересно, хотя я точные науки знаю более чем приблизительно. Правда, мне кажется, что подобные доказательства должны находиться где-то очень в глубине, там где знание зарождается. Так или нет - в любом случае парадоксы всегда интересны, ими движима жизнь. Мельмот, может быть, Вы можете выложить Ваши рассуждения в виде небольшой (или большой - Вам виднее) статьи?

Господин Мельмот решил просто поэпатировать достопочтенную публику. Скучно ему, наверное...

Да уж, надо было ляпнуть. Теперь чувствую себя, как в цирке. Но раз уж номер объявлен, то буквально в двух словах. Рискну подойти с "общезначимой" стороны. Это короче. И замечу: я сказал "обосновать", а не "доказать".
Наше мышление, наша многовековая логика основаны на определенных физических представлениях. Между тем, эти представления в ХХ веке кардинально изменились (искривленность пространства, квантовая теория и т.д.), а логика (в том числе описания этих изменившихся представлений) осталась та же. Не абсурд? Неужели непонятно, что физика в этой ситуации превращается в виртуальную игру, в которой все, разумеется, сходится (и то только при помощи метафор: суперструн и т.п.), но какое отношение она имеет к миру, в котором мы живем?
О математике лучше спросите у математиков. Уверяю вас, они знают. Я слышал от них (и достаточно квалифицированных) много раз.
А статья у меня по этому поводу есть. Правда, там подход с совершенно другой стороны, и физика с математикой практически не затрагиваются, хотя подразумеваются. В марте-апреле должна появиться и в интернете. Дам ссылку кому интересно, когда появится.

не другая ли сторона медали?
долгая цитата из Башляра:
"По мере развития (по)знания мир человека переставал быть "естественным" и все больше становился "искусственным" в процессе "прогрессирующей объективации" знания (реальностью второй ступени). "Реальное — не более, чем реализация". "Современная физическая наука... не имеет в виду онтологию. Она, скорее, реализует онтогенезы"
Современный разум диалектически абстрактно-конкретен, представляет собой многоступенчато опосредованное мышление, конструктивистски с помощью приборов творящее (а не наблюдающее) реальность и наиболее полно воплощающееся в математизмах современной физики (дискурсивной метафизике математического реализма). Та реальность, с которой современный разум имеет дело — это частный воплощенный случай мира возможного (мира математизированного естествознания). Сам же современный разум проявляется как парадоксальность мышления, как техническая реализация "безумных идей", противоречащих обыденному опыту. Последний не может, например, выйти за рамки представления о свете как результате наблюдаемого горения, первый связывает его с принципом излучения, что открывает совершенно иные технические (реализационные) возможности. "Атомизируя серу, устраняют ее сатанинские аспекты", — указывает Башляр и настаивает "на осуждении и уничтожении доктрины простых и цельных понятий".

Спасибо за цитату! Башляра только в студенчестве пробовал читать и не смог. Надо за него приняться.

Самое интересное, что для описания объектов квантового мира активно применяется как раз именно математика. А кроме того, я никогда не мог понять, почему должны поменяться наши представления о природе макромира, если что-то там не так в микромире. Пусть там в квантовом мире электрон будет и волной и частицей, одно хорошо, что в нашем мире действует старая добрая логика. Мне интересно, кстати, а на каких именно физических представлениях основана наша логика?

Логика везде одинакова. И на макро и на микро. Ели где-то за млрд. км. в черной дыре не работают законы пр-ва, то это имеет прямое отношение к нам и ко всему. Хотя бы потому, что тогда встает вопрос, насколько реальна эта величина - млрд.км.? С т.з. черной дыры, скажем. Может быть, для нее их нет? А о физических представлениях, на которых основана наша логика, Вы знаете. Возьмите любой текст, свой хотя бы, и проаналзируйте с этой т.з. Это не вопрос для дискуссии. Разве что в софистике поупражняться.

Очень интересно. То же самое я чувствую в отношении время-вечность: грубо говоря - то, что последовательно во времени (имею в виду линейное время, о всяком другом имею только смутное ощущение и никакого знания), в вечности, скажем таким словом, - сразу. Это все очень приблизительно и огрубленно, но в том плане, в котором я говорю, это уже касается и музыки.

Прошу прощение за дилетантизм, но интересно стало. Ссылку хочу.

Заказ принят
Да, про время, вообще, очень интересно. Даже на бытовом уровне. Все, например, знают, что за минуту может присниться год. Т.е. м.б. проделан годовой объеи мозговой работы. Объясняния же звучат типа: "во сне время растягивается". ?????

Тема, мне кажется, напрямую касается самого существа музыки, ибо математика и музыка явления почти одного порядка. Только музыка существует во времени, а объекты математики вне его. Я так и не очень понял, как именно надо проанализировать текст (логику текста), чтобы найти в них физические представления...?

Ну, например, Ваш текст: "напрямую" - существует прямая линия (между тем, если абс. пр-во хоть в одном месте искривлено, то в мире нет ни одной прямой, даже самой короткой), "касается" - раздельное существование объектов в пр-ве, "самого сушества" - уже внутренняя раздельность и существование какого-то центра. И т.д.
Про музыку и математику я пока придрживаюсь "банальных" пифагорейских позиций. Но очень бы хотелось развить.

А у меня было как-то - как ответ на вопрос: "время стоит". Такая фраза прошла в голове, и я поняла, что не в том смысле стоит, что застопорилось, а в том, что оно вертикально, как дерево. И в поворотные моменты жизни оно - не знаю, что: растягивается или сгущается или еще как-то, но ослабевает ощущение прошлого как давно прошедшего, и будущего как еще не наступившего, и настоящего как текущего "сквозь пальцы" - все тут. Когда мне было лет 6, меня мучил вопрос: вот что-то только что убежало в прошлое, вот что-то сейчас будет - а что же между? Что ЕСТЬ? И оно ЕСТЬ, но пока я это соображаю, оно уже БЫЛО. Я сейчас могу это выразить в приблизительных словах, тогда это было ощущение, но очень внятное. И несколько лет назад я нашла в работах Якова Семеновича Друскина, что он долго задавался этим вопросом. У него, в частности, есть статья "Сейчас моей души". Вообще у него много про эти вещи. И также много об этом в поэзии Сергея Вакуленко, особенно, наверное, в сонетах.

Цитата из Башляра мне тоже понравилась, но я не уверен, что правильно ее понял. действительно ли Башляр настаивает на "осуждении и уничтожении доктрины простых и цельных понятий", под которой он подразумевает мир математизированного естествознания? Скорее он, наверное, предлагает пересмотреть некоторые принципы современного естествознания, а не уничтожения его как класса.

Как еще указывал Парменид: "Не возникает оно, (бытие), и не подчиняется смерти, Цельное все, без конца, не движется и однородно.Не было в прошлом оно, не будет, но все в настоящем. Без перерыва, одно. Ему ли разыщешь начало?" В отношении ЕСТЬ вопрошать, что оно именно невозможно.

Т.е. наш язык сплошь "пространственнен" что-ли? Но что означает понятие "физические представления", на которых основана наша логика? Как связано, что "всякая вещь равна самой себе" и "не могут быть одновременно истинными две противоречащие мысли об одном и том же предмете, взятом в одном и том же отношении" с нашими физическими представлениями?

Я, например, вижу в этих цитатах сплошь и рядом идею разделенности объектов в пространстве. Идею объемности тоже: подошли к объекту и смотрим на него с одной точки, значит должны видеть одно и то же.

Не могу избавиться от ощущения насмешливого взгляда Паскаля. Выхожу из спора. Тем более, он обречен. Ведь другой логики у нас все равно нет.

Посему и не понятно, как человек, придерживаясь "пифагорейских" воззрений на природу музыки может всерьез утверждать бессмысленность физики и математики?
Спора то как такового нет, есть непонимание.

А откуда взяться пониманию? Я серьезно.
Я против математики и физики не вообще, а как мировоззренческой основы. Но где взять другую, не знаю.

А интересно, у животных и детей тоже есть наша "аристотелевская" логика? Мне кажется, что может быть логико-грамматическая структура нашего языка каким-то образом связана с особенностью нашего восприятия пространства, но сводить всю нашу логику к "физическим представлениям" по меньшей мере очень смело.

Кстати, когда подобные споры начинали затеваться в начале ХХ в., животных и детей вспоминали очень часто.

Да, а после Аушвица все заговорили о критике научной рациональности, притом люди весьма далекие от этой рациональности.

Это уже какое-то стариковское ворчание. "Насмотрелись кокаколы, и все хотят кокаколы, а больше ничего и не умеют". Хотя, желающих подпеть Вам в этой тональности здесь, наверно, найдется много. Они-то знают, кто и насколько далек от рациональности. Кому ж еще и знать-то?

Дамы и господа, вот к чему приводит разница часовых поясов - пока в Сибири была ночь, здесь состоялась такая оживленная и очень интересная дискуссия, за которой я не смог следить и участвовать тоже в ней не мог. Но хочу все-таки высказаться, т.к. вопросы, поднятые в теме очень актуальны. Конечно, всерьез говорить о том, что математика и физика в корне ошибочны - невозможно. Если это так, то почему мы с Вами имеем возможность сейчас общаться? Без точных наук ни компьютеры, ни "эти ваши интернеты" никогда не возникли бы. С другой стороны, говорить о "физике вообще", как и, наверное, "математике вообще" тоже бессмысленно. Сейчас нет никакой одной-единственной физики, а есть несколько альтернативных парадигм, применяющих к описанию физической реальности разные системы понятий. К примеру, для описания мира элементарных частиц может использоваться привычная всем со школы Стандартная модель, а может и более современная теория струн, выбор между которыми пока не сделан. Какая из них права, а какая ошибочна? Похоже, что это вопрос, не имеющий ответа. Обе теории взаимно дополнительны. Реальность слишком сложна для описания её одной-единственной системой понятии. Возможно, в этом и состоит главное открытие физики ХХ века. Речь не должна идти об "уничтожении" наук. Надо просто четко представлять себе пределы их компетенции и тот круг вопросов, на который они могут дать адекватный ответ. Все! Если мы не будем требовать от физики с математикой невозможного, то и не будет нужды в отказе от них, разоблачений их "мнимой ошибочности". Кстати, логика микромира действительно отличается от логики макромира и совершенно определенно не описывается нашим языком, возникшим, все же, для описания поведения и существования крупных физических тел. Так что языковые проблемы в физике действительно существуют, часть её содержания поистину "филологична" и зависит от избранного языка для описания реальности.
И ещё по вопросу мировоззрения. Ни физика, ни математика сами по себе не могут составлять основы мировоззрения, и вот почему. Обе эти науки весьма ограничены по своему объекту изучения. Они не описывают мир в целом. Математика вообще наука об абстрактных вещах (можно сказать, реально и не существующих в какой-то мере Для физики также характерна редукция картины мира к "самым простым и одновременно самым фундаментальным природным явлениям". Так что и здесь ничего разоблачать и уничтожать не нужно . Главное, не делать из еды культа (с).
P.S. Выражение "современная физика в корне ошибочная система представлений" столь же бессмысленно, как и расхожее выражение "человек произошел от обезьяны". В обоих случаях нужно уточнять, какую конкретно "физику" и какой конкретно вид "обезьяны" имеется в виду. И "физик" и "обезяьн" много и они все - разные

Спасибо за развернутый комментарий. Со многим согласен, с чем-то нет. Я думаю, такое общение все-таки много дает. Прежде всего, потому, что мы лучше узнаем друг друга, дополняем себя друг другом. Да и любая расхожая истина, становится фактом внутренней жизни, только если проговоривается на своем языке. Мой свой язык побуждает оживиться чей-то другой свой язык, например Ваш, и т.д. Получается значимое событие, в котором мы все принимаем участие, живем им. Если бы вместо этого мы обменивались ссылками, скажем на Гераклита, Станислава Лема, Витгенштейна (который высказал эти идеи гораздо раньше, точнее и честнее Лема), то получилось бы бессмысленное соревнование в эрудиции (которая в эпоху интернета практически ничего не стоит). И никто бы ничего не получил, кроме комплексования по поводу непрочитанного.

Это точно. Чем больше "физики" и "лирики" общаются друг с другом, тем больше пользы для обеих сторон.

Обо всём этом есть в СУММЕ ТЕХНОЛОГИЙ
Станислава Лема (- есть в инете).И множество других
крайне интересных вещей.Но вот чего там точно нет,это
перевода ,или хотя бы русских титров к данному
фильму

см. к. 52