Двадцать лучших певцов.

Дата: Четверг, 07 Ноября 13, 16:32 | Сообщение # 61

Группа: Проверенные

Сообщений: 393

Статус: Offline

Аврелий, да я и не поправляю. я немного веселюсь... и стараюсь играть "на просвещение"... Может быть, кто-то захочет узнать кого-то из тех, кого я тут упомянул?...:)

nibelung

Дата: Четверг, 07 Ноября 13, 18:52 | Сообщение # 62

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Цитата Аврелий (

)

Да бросьте Вы это безнадежное дело поправлять столь странный список SingSong

А мне он понравился! Человек 13 я бы куда-нибудь включил. А кто там лишний, по-Вашему?

Аврелий

Дата: Четверг, 07 Ноября 13, 20:01 | Сообщение # 63

Группа: Проверенные

Сообщений: 389

Статус: Offline

Все указанные певцы неплохи, а некоторые даже безусловно должны были бы занять свое место в таком списке. И всё же не могу не считать странным список лучших певцов, в котором никак не находтся место для сопрано Сазерленд и Кабалье, для тенора Паваротти, для меццо-сопрано Образцовой, между тем есть фигуры менее значимые.
Впрочем, уже сам вопрос сформулирован автором темы противоречиво. В заголовке - "20 ЛУЧШИХ певцов". А в то же время в первом же посте - просьба указать, "каких певцов Вы больше всего любите". Если, каких певцов больше любите, то к перечню SingSong у меня нет никаких вопросов - ни у меня, ни вообще.
Но если всё же "20 лучших певцов", то список однобок, а потому и странен. Однако такой список вообще не может быть составлен уже хотя бы потому, что мало безусловно "лучших певцов", но есть лучшие и худшие партии и выступления у одних и тех же пусть даже и великих и гениальных певцов. Поэтому более конструктивно говорить конкретно о тех или иных выступлениях, чем абстрактно ранжировать артистов. Так примерно я думаю...

Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/

Сообщение отредактировал Аврелий - Четверг, 07 Ноября 13, 20:03

Sasha8305

Дата: Пятница, 08 Ноября 13, 12:58 | Сообщение # 64

Группа: Проверенные

Сообщений: 62

Статус: Offline

Нет! Это социологическое исследование!)))))
Для людей - нечастая возможность самовыразиться!

nibelung

Дата: Пятница, 08 Ноября 13, 15:25 | Сообщение # 65

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Цитата Аврелий (

)

.не находися место...для меццо-сопрано Образцовой, между тем есть фигуры менее значимые.

Интересно, кто же менее значим, чем Образцова?

Аврелий

Дата: Пятница, 08 Ноября 13, 17:26 | Сообщение # 66

Группа: Проверенные

Сообщений: 389

Статус: Offline

Если начистоту, Сергей, то Вы ударили меня в самое уязвимое место. Потому что написал здесь Образцову больше из уважения к мнению многих моих друзей (а они считают Образцову наиболее значимым меццо), нежели повинуясь своему личному чувству: я попал впросак и теперь должен защищать то, в чём сам не уверен. Я не могу этого сделать, потому что так и не полюбил эту певицу по-настоящему (если честно).
Что касается того, в чем я лично убеждён, то, пожалуй, лишь в том, что если бы коллективными усилиями удалось составить этот злосчастный список "двадцати лучших", то в нем непременно должны были бы быть (согласно моему собственному искреннему чувству - без мест, по хронологии): Шаляпин, Джильи, Каллас, Сазерленд, Кабалье и Паваротти. Остальное же только на невероятно сложной конкурсной основе. Я подозреваю, что должен был бы быть еще и Карузо, но, поскольку не уверен в этом, то здесь умолкаю. Остальное - многовариантно и неоднозначно...

Но вообще, прошу не закидывать меня тухлыми помидорами. Такой безотносительный список "20 лучших певцов" всё-таки вряд ли может быть составлен, даже и коллективными усилиями, хотя бы и потому, что для большой оперы XIX века нужны одни голоса, для духовной музыки, скажем, Баха - другие, для песен Шуберта и Гайдна - третьи и т.д., и т.д. И сбалансировать всё это в рамках одного единственного списка с размытым понятием "певцов" не представляется возможным. "Певцов" чего? Певцов для каких целей, для какой музыки? Исходя из разных целей и список будет разным...

Сообщение отредактировал Аврелий - Пятница, 08 Ноября 13, 20:03

SingSong

Дата: Понедельник, 11 Ноября 13, 16:47 | Сообщение # 67

Группа: Пользователи

Сообщений: 14

Статус: Offline

Цитата nibelung

Цитата SingSong

(и вынести за скобки «вагнеровцев» и вообще немцев)

А за что их - за скобки?

Потому что двадцатка (как заявлено в названии темы) с немцами никак не получится.
Все-таки немцы (сами певцы и немецкая вокальная музыка, исключая оперы Моцарта) для меня немножко отдельная история (свершающаяся в немалой степени и с Вашей помощью).
Поэтому, отвечая на вопрос о лучших, я счел наиболее важным в первую очередь представить певцов итальянской и русской вокальной школы и попытаться составить из них именно двадцатку.
Конечно, список может быть расширен, если не ограничиваться заданным числом.

Цитата nibelung

Цитата SingSong

10) Розвенге

Понятно. Датчанин - уже как бы и не немец? Хоть и поёт всю жизнь на немецком...?

Вот видите, немцев хоть и «за скобки», а датчанина, поющего на немецком, пришлось таки протащить.

За выдающийся голос и успехи в ненемецком репертуаре.

Добавлено (11 Ноября 13, 16:43)
---------------------------------------------

Цитата Аврелий

В сопрано нет даже Джоан Сазерленд

Если бы мой список не был ограничен 20-ю именами, я бы ее включил.
Но в данном случае не решился, т.к. мне больше нравится Л. Прайс, которая в списке составляет хорошую пару Корелли.
Был бы у меня в тенорах Паваротти, была бы в сопрано и Сазерленд.

Цитата Аврелий

в тенорах (нет даже) Дж. ди Стефано

Ди Стефано был, но я хотел пожертвовать кем-то (скрепя сердце, конечно) ради Розвенге.

В принципе, на роль такой жертвы у меня претендовал также и Джильи (т.к. голос Ди Стефано я считаю красивее), но после долгих раздумий я все же счел его чуть-чуть более великим.

Цитата Аврелий

Паваротти

В ограниченном списке, где есть такие тенора, как Джильи/Ди Стефано и Гедда, Паваротти, я считаю, можно не приводить. В расширенном — обязательно.
То же касается и Бергонци.

Цитата Аврелий

с Доминго и Каррерасом

Ну здесь, Вы меня, как говорится, извините. Чтобы включить их, список должен быть уже ну очень расширенным.
Как вокалисты они для мне, особенно Доминго (Каррераса я мало слушал), однозначно стоят ниже Бергонци и Паваротти.

Цитата Аврелий

в нем непременно должны были бы быть...: Шаляпин, Джильи, Каллас, Сазерленд, Кабалье и Паваротти. Остальное же только на невероятно сложной конкурсной основе.

Мне кажется, что и таким монстрам итальянской школы вокала, как Карузо, Руффо, Корелли, Понсель и Галли-Курчи никакая особенно сложная конкурсная основа не нужна. Это ж основа всякого списка (должна быть).

Добавлено (11 Ноября 13, 16:47)
---------------------------------------------

Цитата terrestro

SingSong,
а куда же девать: ...

Уважаемый terrestro!
Прежде чем куда-то девать перечисленных Вами певцов, нужно еще сподобиться столь же впечатляющего аудифильского кругозора.
Ибо кое-кого из Вашего списка я не только пока не слышал, но и впервые вижу.

Но все же два, субъективных слова, по некоторым певцам, что привели Вы.

Гобби как вокалист мне не нравится.
Записи Баттистини я недавно переслушал, и на этот раз он мне совершенно не понравился как интерпретатор (не особенно-то и интересно его слушать).
Да и по поводу мастерства вокала у меня появились некоторые сомнения...
(К примеру, прослушивания Руффо у меня прямо противоположные впечатления.)
Херля, Тиббет и Таддеи — не вошли только из-за ограничения состава.
То же самое — Андрей Иванов. На мой взгляд, один из лучших русских баритонов. Но до первых мест в списке мировых имен он, мне кажется, не дотягивает.
(Вообще, мне как-то непонятна ситуация, с баритонами русской школы на мировом уровне. «Старорусские», мне кажется, все несколько недотягивают. «Новорусские» — напр., Мазурок, Чернов, Лейферкус — вроде вполне «на уровне», но в прям уж великие их ведь тоже не запишешь).
У Лисициана — прекрасный тембр, но лично я не могу его слушать из-за небольшой тремоляции.

Гяуров, Сьепи — да, конечно. Но все же, после моих: Ф.И., Пинца, Христов, Гмыря.

Также я бы добавил Касторского.
Для полноты картины, мне нужно послушать еще кое-кого из Ваших, но в целом русские басы что-то перестали меня впечатлять вокально (недавно переслушал довольно много записей): поют басовито, но страшновато. (У Рейзена, например, великолепный тембр, который портит ужасный носовой призвук!)
Хотя, надо сказать, не всегда «интеллигентные» голоса, как, например, у басов-кантанте Гмыри и Касторского, подходят для партий в русских операх.
Поэтому, я, например, не воспринимаю Гмырю-Бориса: слишком «культурный» голос.
Впрочем, после Шаляпина, честно говоря, Бориса (отдельные сцены, в отрыве от оперы) можно вообще ни у кого больше не слушать . Ну разве Христова... и то, так сказать, ради интереса...

Теноров очень много, на них никакого списка не хватит.
Собинов, Смирнов, Нэлепп и Лемешев — это, имхо, больше выдающиеся русские тенора, нежели самые лучшие певцы мирового уровня.
Козловский — вокальный феномен, он среди мировых вполне на месте. За русских же в этом списке в основном отдувается Гедда.

Дель Монако и Бъёрлинга тоже можно включить, но в более расширенный список (Карузо, Джильи и Корелли, мне кажется, их перекрывают).
Мне еще Крауса пришлось вычеркнуть. Он великолепен, но в категории лиртеноров-неитальянцев Гедда все ж покруче.
Также, на мой взгляд, совершенно не хуже других бельгиец Андрэ Д'Аркор (жаль только записей не много).

Сопран, по-моему, еще больше. Тут простор для фантазии богат необычайно.
Я бы от себя добавил: Тебальди, Сазерленд, Моффо, Френи, Оливеро, Кабалье, Нильсон, Ретберг, Чеботари, Штрайх.
Из наших: Милашкина, Ковалева, Биешу.
По разряду камерных — конечно, Виктория Иванова.

Меццо все хорошо поют, можно даже не перечислять.

Я в своем списке выделил только, имхо, ну очень яркие фигуры — Обухову и Ферриер (контральто, но не важно).
Хотя в оперном и камерном репертуаре мне в целом больше нравятся русские певицы.
На мой взгляд (для кого-то, наверное, вполне спорный), все наши основные меццо — Обухова, Давыдова, Перображенская, Архипова, Образцова, Синявская, Долуханова — вполне достойны (в отличие от, например, русских баритонов и теноров) находиться та тех или иных местах в списке лучших мировых меццо. Наряду и с Хорн, и с Симионато, и пр.

Сообщение отредактировал SingSong - Понедельник, 11 Ноября 13, 16:42

nibelung

Дата: Понедельник, 11 Ноября 13, 19:42 | Сообщение # 68

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Цитата SingSong (

)

Потому что двадцатка (как заявлено в названии темы) с немцами никак не получится.

У меня "двадцатка" трудно получается с итальянцами. Это связано с тем, что я считаю камерную музыку ценнейшим музыкальным пластом, и те, кто её петь не умеет, для меня певцы не вполне состоявшиеся. Хорошо поют камерную музыку как раз старые немцы. Кроме того, для меня самая ценная оперная музыка - это Моцарт и Вагнер, поэтому опять мы приходим к немцам.
Поэтому 20-ка была б такой:
a) Низкие женские голоса:
1. Кэтлин Ферриер
2. Маргарет Клозе
3. Мариан Андерсон.
б) от драм. сопрано до лирического:
4. Кирстен Флагстад
5. Лотте Леман
6. Мария Чеботари
7. Ирмгард Зеефрид
в) колоратурные
8. Элизабет Шуман
9. Амелита Галли-Курчи
г) вне классификации
10. Кончита Супервиа (лирико-колоратурное меццо-сопрано, но скорее ближе к сопрано, чем к меццо)
д) басы
11. Фёдор Шаляпин
12. Георг Ханн
13. Александр Кипнис
е) бас-баритон
14. Ханс Хоттер
ж) баритоны
15. Маттиа Баттистини
16. Титта Руффо
17. Генрих Шлуснус
з) тенора
18. Энрико Карузо
19. Лауритц Мельхиор
20. Петер Андерс

Сообщение отредактировал nibelung - Понедельник, 11 Ноября 13, 19:45

Аврелий

Дата: Понедельник, 11 Ноября 13, 20:40 | Сообщение # 69

Группа: Проверенные

Сообщений: 389

Статус: Offline

Сергей, а какие записи с Галли-Курчи, а еще с Понсель (но это вопрос, скорее к SingSong) Вы рекомендуете и где их можно скачать?
Спрашиваю потому что ничего по-настоящему впечатляющего слышать мне пока не доводилось.

nibelung

Дата: Понедельник, 11 Ноября 13, 21:06 | Сообщение # 70

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Хорошее собрание Курчи - 4 тома на Romophone. Это 7 дисков (три тома - двойники). У меня особые отношения с этой певицей со времён прослушивания грандика 60-х годов с аннотацией Тимохина. Диск этот я слушал лет тридцать назад, прослезился и с тех пор стал её поклонником.

Аврелий

Дата: Вторник, 12 Ноября 13, 19:33 | Сообщение # 71

Группа: Проверенные

Сообщений: 389

Статус: Offline

SingSong, Благодарю Вас за предоставленную возможность ознакомиться с Амелитой Галли-Курчи и Розой Понсель. Первая из них действительно произвела должное впечатление. Если ее записи 1910-х - 20-х годов так звучат, представляю, как это было на самом деле!.. Я ее мало слышал прежде и теперь приятно удивлен. Теперь легко верю, что она действительно принадлежит к самым прекрасным певицам всех времён. bravo

А вот с Розой Понсель так не получилось. Я услышал всё то же, что раньше. Маловразумительное мурлыканье себе под нос... Продолжаю искренне недоумевавать, почему она удостоилась такой высокой оценки (не только Вашей, но и многих авторитетных людей). scratch

SingSong

Дата: Среда, 13 Ноября 13, 01:06 | Сообщение # 72

Группа: Пользователи

Сообщений: 14

Статус: Offline

Цитата Аврелий (

)

Жаль, что Вы ее не расслышали. Возможно, Вы никогда не занимались вокалом и у Ваше ухо не чутко реагирует на вокальную технику. Возможно, Вы плохо воспринимаете старые акустические записи. Возможно, не пришло время, ну или просто это не Ваше (на вкус и цвет).

Но в любом случае «маловразумительным мурлыканьем себе под нос» пение Понсель назвать нельзя ну никак, ибо она — вокальный феномен масштаба Карузо и Руффо. Мнение, как Вы понимаете, не только моё.

Ну хотя бы такой факт: она никогда не училась вокалу и всего лишь выступала с сестрой в кабаре, но при этом всего в двадцать лет с успехом дебютировала в Мет в партии Леоноры в «Силе судьбы» в одном спектакле с Карузо (собственно, Карузо ее приметил и отрекомендовал). Ну не мурлыканьем же она этого добилась.

Кстати, первая запись в подборке, которую я Вас посылал — La vergine degli angeli, была сделана через три недели после того дебюта в 1918 году. Т.е., фактически, Вы слушали примерно ту же Понсель, что и Гатти Казацца на ее прослушивании в Мет. И вот ведь как радикально разошлись мнения!

Сообщение отредактировал SingSong - Среда, 13 Ноября 13, 01:06

Аврелий

Дата: Среда, 13 Ноября 13, 02:07 | Сообщение # 73

Группа: Проверенные

Сообщений: 389

Статус: Offline

Цитата SingSong

И вот ведь как радикально разошлись мнения!

Да, радикально разошлись Но, видимо, с этим уже ничего не поделать, и Понсель просто решительно не для меня. Я не усматриваю у нее ни техники, ни сколько-нибудь значительных вокальных данных. Да и её трактовки музыки и сценических образов мне решительно не близки (хоть и допускаю, что актриса она была неслабая).

Жаль, что Константин временно блокирован. Мне очень интересно было бы его мнение специалиста (как и мнение Топтыгина, кстати). Не мнение, точнее, а пояснение. Я и так знаю высказывания о Понсель Марии Каллас, Монсеррат Кабалье, Тулио Серафина, но от этого мое недоумение ничуть не становится меньше…

Добавлено (13 Ноябрь 13, 02:07)
---------------------------------------------
Весь вечер я пытался разгадать загадку Понсель, но по-прежнему не только не слышу никакой идеальной постановки голоса, не слышу даже и просто приличной постановки голоса. Мне этот голос продолжает казаться тихим и слабым, малопрофессиональным, почти любительским, неровным и неуверенным мурлыканьем домохозяйки самой себе под нос. Это не идет ни в какое сравнение с тем, как я воспринимаю других самых разных певиц, многих из которых люблю. Честное слово, все обстоит именно так: именно так мне слышится.

Сообщение отредактировал Аврелий - Среда, 13 Ноября 13, 02:08

SingSong

Дата: Среда, 13 Ноября 13, 14:06 | Сообщение # 74

Группа: Пользователи

Сообщений: 14

Статус: Offline

Цитата

Жаль, что Константин временно блокирован. Мне очень интересно было бы его мнение специалиста (как и мнение Топтыгина, кстати)... Я и так знаю высказывания о Понсель Марии Каллас, Монсеррат Кабалье, Тулио Серафина, но от этого мое недоумение ничуть не становится меньше…
...голос Понсель продолжает казаться тихим и слабым, малопрофессиональным, почти любительским, неровным и неуверенным мурлыканьем...

Ну это, мягко говоря, очень грубо. Подобных характеристик обычно по праву заслуживают пресловутые «звезды российской эстрады». Неужели вы не чувствуете разницы? Да голос оперного артиста средней руки может быть и сильным, и громким, и достаточно профессиональным, и вполне себе ровным и уверенным.

Цитата Аврелий

Честное слово, все обстоит именно так: именно так мне слышится.

Ну так значит так. Тут уж никакие Серафин, Каллас, Кабалье, Константин и Топтыгин, наверное, ничем не помогут...

Сообщение отредактировал SingSong - Среда, 13 Ноября 13, 14:09

Аврелий

Дата: Среда, 13 Ноября 13, 14:33 | Сообщение # 75

Группа: Проверенные

Сообщений: 389

Статус: Offline

Цитата SingSong
Ну так значит так.

Да, без дополнительных пояснений специалиста всё обстоит именно так для меня. Я, разумеется, несколько утрировал, чтобы быть понятым. Но существенно не исказил свои ощущения.