Почему современные музыканты - идиоты - Страница 3 - intoclassics.net - форум
Начало Регистрация Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Почему современные музыканты - идиоты
Почему современные музыканты - идиоты
remysovsДата: Четверг, 10 Сентября 20, 11:00 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Offline
scratch pardon mail1

Добавлено (10 Сентября 20, 11:11)
---------------------------------------------
Цитата nibelung ()
При этом я был твёрдо уверен
;) 
Цитата nibelung ()
фортепианную музыку так никто и не сумел толком изуродовать, она продолжала прогрессировать, потому что никто не сообразил, как можно играть плохо на этом инструменте
swoon

Сообщение отредактировал remysovs - Четверг, 10 Сентября 20, 11:38
 
paskosobakaДата: Четверг, 10 Сентября 20, 12:30 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
фортепианную музыку такникто и не сумел толком изуродовать, она продолжала прогрессировать,
потому что никто не сообразил, как можно играть плохо на этом
инструменте
Не согласен с "она продолжала прогрессировать", однако "никто не сообразил, как можно играть плохо на этом инструменте" остроумно. Но, к примеру, Уствольская и её исполнители (возможно, совсем даже неплохие, когда играют музыку, а не Уствольскую) и "прогрессировали" и сообразили. Насчёт 
Цитата nibelung ()
огромный пласт музыки, которую открыли недавно и исполнили впервые, былисполнен неинтересно
не согласен, так как всегда существуют и всегда будут существовать исполнители, играющие её хорошо. Вы ведь не скажете, что Арс Редивива плохо играет К.Ф.Э.Баха? Ладно - это было с 60-х и далее. Или что Ксения Лёфлер, Доротея Оберлингер или Гюттлер, который сыграл много ранее не игранной музыки, плохо играют? Или Camerata Koln, Epoca Barocca или тот же Рейнхард Гёбель?.. Вот у него и правда совершенно неравноценные исполнения - и порой и правда спрашиваешь: какого чёрта он это играет? Но потом понимаешь, что он, как человек популярный, раскрученный, так же играет для галочки с теми, с другими, то и другое. И далее: конечно, можно сказать, что, мол, у Граунов, Абеля, да у того же Телемана ВСЕ вещи хороши... Но ведь это совершенная неправда. - Поэтому так: огромный пласт музыки, который недавно открыли и исполнили впервые, был исполнен неинтересно - а также немалая часть огромного пласта... etc... была исполнена интересно. Но/и/а: некоторые вещи весьма известных композиторов (и отдельные части этих вещей) вообще не стоило бы исполнять, но исполняют. И/а: в эпоху 33-х томника Достоевского, собирательства счетов от прачечной изв. комп./пис./худ. и т.п.; в эпоху "воспроизводства-на-раз" чего угодно; в эпоху порой бесконтрольного и, так сказать, "безотчётного" производства (и того же рода "бесконтрольно-безотчётного" финансирования "проектов": прекрасное слово, изменившее - вернее, утвердившее - реальность идиотов) ...производства чего угодно, - то чего Вы ожидали? Если "разумный мир" выдавал хорошее и плохое в удовлетворительном отношении один к десяти соответственно - и ни-ни больше, то в сегодня благо если один к ста. Так как можно делать (что, как подумаешь, чуть ли не зараза). Такой вот панактуализм. Больше, быстрее, сжатей, массовей... ну, да, энтропия.

Притом это касается не только музыки, а всего, включая способность познания (мягко выражаясь).

P.S.: если я слушаю, скажем, неизвестную ранее, но хорошую вещь, скажем, К.Ф.Э.Баха, но - плохо сыгранную, - то я по крайней мере знаю, что она хороша, и могу представит, как сыграть её хорошо, - сетуя, разумеется, на то, что её скверно сыграли. Сыграют и хорошо, м.б. - Увы! это касается только музыки, так как интерпретировать художественное полотно или рассказ невозможно (разве что истолкователями): они отлиты единыжды и навсегда. - Но: музыки это касается.

Добавлено (10 Сентября 20, 12:54)
---------------------------------------------
Истиной является совокупность мнений просвещённых слушателей.

Странное заявление. Дело, во-первых, в том, что истина не является совокупностью мнений; во-вторых, в том, что просвящённость сама по себе понятие относительное, а истина априори абсолютна (кстати, и поэтому тоже не может быть совокупностью - а тем более мнений).

Сообщение отредактировал paskosobaka - Четверг, 10 Сентября 20, 12:45
 
little_listenerДата: Четверг, 10 Сентября 20, 14:27 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 473
Статус: Offline
Цитата paskosobaka ()
истина априори абсолютна
Есть науки точные, а есть гуманитарные. Строго говоря, под истиной в них подразумеваются разные гносеологические категории. В общем, это две разные истины. Во втором случае это примерно соответствует тому, что ещё древние греки называли "докса" -- мнения.
Цитата paskosobaka ()
Странное заявление.
А Вы что предлагаете? ;)
 
paskosobakaДата: Четверг, 10 Сентября 20, 14:44 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
Цитата little_listener ()
А Вы что предлагаете?
Могу сказать, что я ни в коем случае не предлагаю: не предлагаю считать истину совокупностью мнений - особенно в случае рассмотрения столь расплывчатых понятий, как "хорошо" или "плохо". Что качается "доксы", то предлагаю использовать её чисто прагматически, но как именно - стесняюсь сказать))

Рассуждение будет удовлетворительным, если удастся добиться ясности, сообразной предмету,
подлежащему рассмотрению. Ведь не во всех рассуждениях, так же как не во всех
изделиях ремесла, следует добиваться точности в одинаковой степени. Между тем в
поняти[и] прекрасного ... заключено столько разного и расплывчатого, что
начинает казаться, будто все это возможно только условно, а от природы этого
нет. ... Поэтому при подобных предметах рассуждений и подобных предпосылках
желательно приблизительно и в общих чертах указать на истину,
а если рассуждают о том, что имеет место лишьв большинстве случаев и при соответствующих предпосылках,
то довольно уже и того, чтобы и выводы распространялись лишь на большинство случаев. Конечно,
таким же образом нужно воспринимать и каждое наше отдельное высказывание; ведь
человеку образованному свойственно добиваться точности для каждого рода
предметов в той степени, в какой это допускает природа предмета. Одинаково
нелепым кажется как довольствоваться правдоподобными рассуждениями математика,
так и требовать от ритора строгих доказательств.

Из «Этики» Аристотеля

"Строго говоря" (как Вы выразились), не надо защищать чьих-либо частных суждений, даже если Вам хочется опровергнуть чью-либо "доксу" (а как по мне - то особенно в этом случае.).

И кстати – объясните в таком случае, что такое «просвещённый слушатель». Например, я могу предположить,
что на некоторых слушателей, вполне непросвещённых, музыка (в частности), может действовать довольно
сильно (в смысле глубоко впечатлять); а на некоторых, вполне просвещённых, не так сильно, как на вполне
непросвещённых.
Если это не так, то просвещение можно объявить самодовлеющей величиной – и тем же самым отменяется
акт непосредственного восприятия.

Пред-положение (тем очевидней - мнение: мнить) – это уже в силу семантики в лучшем случае как бы некий
эскиз того «положения», итога, факта... то есть вещи, относительно которой надо составить окончательное,
неоспоримое суждение в некой системе (взглядов, утверждений, рассуждений), и которая (то есть эта вещь)
именно поэтому как бы УЖЕ имеется как итог, факт (иначе мы бы не знали, о чём говорим, если бы не
предполагали её существования до каких бы то ни было рассуждений о ней), до которого только надо дойти,
которое может состоятся либо не состоятся в каждом из частных случаев попыток понимания
чего-либо (я, разумеется, говорю не исключительно о понимании чисто рационального свойства). Нечто
подобное ясному разглядению прежде видимой неясно вещи.

Или иначе: указание на некий феномен, существование которого мы считаем очевидным, не объясняет его;
так же и указание на то, как, по нашему мнению, он устроен, не является фактом его действительное
устройство (как, впрочем, и указанием на то, что мы поняли, как он устроен). В противном случае он устроен так,
как любому кажется. Либо сумме этих любых, что вообще бессмысленно. Хотя бы потому, что у упомянутых
просвещённых слушателей могут быть - и будут! - весьмаразличные взгляды на любой возможный предмет.
В противном случае они, эти слушатели, ничем не отличаются друг от друга (скажем, как ряд идентичных знаков).

Потому сумма пред-пониманий (то есть не вполне ясных рассмотрений) не может составлять нечто общее,
то есть в нашем случае истину (к тому же в нашем конкретном случае я не углядываю даже возможности
как-то апеллировать к истине), притом даже выработанную в результате некой конвенции. К тому же «истина»
и «теория» разные вещи. Когда человек называет истиной даже общепринятую теорию - возникают всяческие
непонятки в силу того, что он не оспаривает своё же утверждение, что его (или им принимаемая) теория истинна.

И так далее, и тому подобное.

Сообщение отредактировал paskosobaka - Четверг, 10 Сентября 20, 15:45
 
little_listenerДата: Четверг, 10 Сентября 20, 16:23 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 473
Статус: Offline
Цитата paskosobaka ()
Одинаковонелепым кажется как довольствоваться правдоподобными рассуждениями математика,
так и требовать от ритора строгих доказательств.
Собственно, мне довольно одной этой фразы Аристотеля :)

И да, суждение ритора Нибелунга меня в этом смысле вполне удовлетворяет. Даже если по сути этого суждения я с ним и не согласен.
 
nibelungДата: Четверг, 10 Сентября 20, 16:31 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
Цитата paskosobaka ()
не согласен, так как всегда существуют и всегда будут существовать исполнители, играющие её хорошо. Вы ведь не скажете, что Арс Редивива плохо играет К.Ф.Э.Баха?
Дело в том, что все открытия в старинной музыке, которые сделала Ars Rediviva и другие коллективы, работавшие в 50-70-е годы, уже не являются редкоисполняемой музыкой. Именно потому, что эта музыка была ими прекрасно исполнена, она стала популярной и её исполняют часто. Те же открытия, которые были сделаны в области розыска редкой музыки в наше время, имеют, как правило, одно исполнение - на фирмочке типа CPO и др. 2000 кантат Телемана и прорва его инструментальной музыки, разные Пизендели, Граупнеры, "Фарши" и 10000 итальянцев на самом деле не смотрелись бы так беспомощно и скучно, если бы их исполнили так, как это делалось в 60-е. Вообще, если что-либо сравнивать со старыми исполнениями из относительно редкого, можно убедиться, что музыка испорчена кардинально! Я восхищался операми Рейнгарда Кайзера, пока это были какие-то старые исполнения. А сейчас я могу констатировать, что всё это гуано, чего бы не писали многоуважаемая Ливанова, Ромен Роллан и другие старые музыковеды. Но когда они писали, она видели, возможно, ноты и у них в головах звучало что-то хорошее! Сравните кантаты Телемана, исполненные Фишером-Дискау и Шрайером с тем, что выходило в огромном количестве позже. Это небо и земля, и не в музыке дело. Сравните кантаты Генделя, Скарлатти, Букстехуде в старых и современных исполнениях. Вы сразу увидите, где был достигнут художественный результат.
Цитата paskosobaka ()
истина априори абсолютна
Читайте п.2. Если она вообще есть. Если её нет, работает пункт 2.
Цитата little_listener ()
Есть науки точные, а есть гуманитарные. Строго говоря, под истиной в них подразумеваются разные гносеологические категории. В общем, это две разные истины. Во втором случае это примерно соответствует тому, что ещё древние греки называли "докса" -- мнения.
Это абсолютно точно!

Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 10 Сентября 20, 16:55
 
paskosobakaДата: Четверг, 10 Сентября 20, 16:48 | Сообщение # 37
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
Цитата little_listener ()
И да, суждение ритора Нибелунга меня в этом смысле вполне удовлетворяет. Даже если по сути этого суждения я с ним и не согласен.
Что ж, как говорил Честертон, "пристрастие не причуда". Так и я ведь не согласен - в чём тогда предмет спора?

Добавлено (10 Сентября 20, 17:45)
---------------------------------------------
Цитата nibelung ()
Читайте п.2. Если она вообще есть. Если её нет, работает пункт 2.Цитата little_listener ()
Есть науки точные, а есть гуманитарные. Строго говоря, под истиной в них подразумеваются разные гносеологические категории. В общем, это две разные истины. Во втором случае это примерно соответствует тому, что ещё древние греки называли "докса" -- мнения.
Это абсолютно точно!
То есть, если её нет, то она есть, так как есть мнения)). Н-да, это-то абсолютно точно. Вы извините, но как это вообще понимать?!

Что касается первой части Вашего текста, то я со многим согласен. Правда, не соглашусь с тем (или я не так понял?), что Фаш и Пизендель слабые композиторы (или Хейникен, скажем). Например, Виртузы Саксонии, как по мне, доказали обратное (двойной альбом Фаша на Этерне). Глецнер и Горицкий тоже исполняли Фаша - и то ли у меня плохой вкус, то ли я очарован знаменитыми именами исполнителей (что возможно)... но в итоге мне всё же кажется, что Фаш хороший композитор. (Насчёт Шрайера и Фишера-Дискау - согласен полностью.) - Но есть, что я уже говорил, музыка того не стоящая, скучная, но аккуратно, правильно сделанная, у всех композиторов. То есть именно ВСЕХ.- А Граупнера - да, я скачивал "для галочки". То же с Яничем. Вроде и хорошо, но однообразненько... скучненько.

"Сравните кантаты Генделя, Скарлатти, Букстехуде в старых и современных исполнениях. Вы сразу увидите, где был достигнут художественный результат."

Да и с этим я никак не могу спорить. Просто раньше: 1/10, а теперь 1/100. (Я о хорошем исполнении.)

Другое дело, что в случае каждого исполнения, понравившегося кому-либо, нужно обсуждать каждое исполнение персонально (и персонализированно). То есть так не происходит... это ведь невозможно... но вместо этого и как бы в качестве урезанной версии реализации этого "мотива"происходит некий род "пакетного обсуждения" (! не объясняю... не в силах; молоко убежит!). И тогда первым делом возникает некая "табель о рангах". То есть: вкус у А лучше, а вкус у Б хуже; следовательно... То есть возникают избранные. Авторитеты и аутсайдеры. Умные и дураки. Патриции и плебс.

Не убежало.

Ну, пусть хоть и так. Но вот вопрос: было ли так и раньше? Или это также новшество в ряду сродных новшеств, с которыми, с самим существованием которых Вы категорически не согласны (я об исполнительском искусстве). И возникает - и это ещё мягкое определение! - Элитарный Слушатель. И он также есть продукт современности - только в модусе его реакции на современность. Этакий замкнутый круг... вроде тайного общества. Между тем, Ванда Ландовска (к примеру) говорила в том смысле (книгу у меня добрые люди с*издили), что не всё ли равно было Баху и Гайдну, когда они писали, следующее и многое другое: современность, чужие оценки, цвет штор в комнате - они были настолько слиты с музыкой, с ещё и уже творимой музыкой, что даже определение - ИМИ творимой - оно приходило значительно позже и не имело особого значения. - Не должен ли и Слушатель быть по-своему таким же?

Но есть то, что есть: сия Современность легко - и нечуемо для индивида - может менять его самооценку. Что мы наблюдаем, к примеру, у Михаила (Вам хорошо известного). Или у меня. Или у Вас. Или, или... но не Или - Или, увы.

Извините, скомканно и проч.

Сообщение отредактировал paskosobaka - Четверг, 10 Сентября 20, 17:52
 
nibelungДата: Четверг, 10 Сентября 20, 18:15 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
Цитата paskosobaka ()
Вы извините, но как это вообще понимать?!
Я имел в виду свою собственный пост, а именно "Второй взгляд состоит в том, что истины в эстетических вопросах нет. Для
кого-то Сикстинская Мадонна, а для кого-то татуировка на заднице. Тогда,
как говорится, на нет и спроса нет, и все споры наши существуют для
того, чтобы как-то оправдать наше существование, заполнить его
продвижением эго. Вот этим и занимаемся в меру способностей и сил".

Добавлено (10 Сентября 20, 18:20)
---------------------------------------------
Цитата paskosobaka ()
Правда, не соглашусь с тем (или я не так понял?), что Фаш и Пизендель слабые композиторы (или Хейникен, скажем).
А я и не писал такого. Просто те варианты, что оставил Гюттлер, так и остались образцами. Прошло уже 30 лет, то что появилось позже, было в основном халтурой. А объективно все они НЕПЛОХИЕ композиторы.

Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 10 Сентября 20, 18:21
 
sbatДата: Четверг, 10 Сентября 20, 18:27 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 102
Статус: Offline
Арнонкур   по теме -

https://culture.wikireading.ru/52278
 
paskosobakaДата: Четверг, 10 Сентября 20, 21:43 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Я имел в виду свою собственный пост
... и так далее до конца. - Понял, принял. Если и есть возражения, то, кажется, лишь на уровне всегда возможных "словесных хитростей"... но лучше (и какое облегчение это приносит в итоге!) не обманывать ни себя, ни других.
 
FurtwanglerДата: Пятница, 11 Сентября 20, 10:54 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
если бы их исполнили так, как это делалось в 60-е.
Сергей, как я уже написал, музыкальное исполнительство как культурологический и эстетический феномен это порождение романтической эпохи. Ушел романтизм и умирает эстетика романтического исполнительства. Она местами держится пока только на том, что в отличие от всех предыдущих эпох, от исполнителей первой половины и середины 20 века осталось огромное количество записей. И пока еще живы слушатели, которые многое и многих слышали живьем и музыканты, которые этим искусством интересуются, она в некоем модифицированном виде некоторое время по инерции будет существовать. Что будет дальше сказать очень трудно...

Напомню, что такие ломки уже происходили. Например, с приходом 19 века и инструментальной реформы, вследствие которой были кардинально изменены конструкции и соответственно звучание фактически всех духовых. И многие ведущие композиторы того времени приняли эти новшества в штыки, те же Брамс или Глинка, игнорировавшие новые модели. Посмотрите как менялись клавишные инструменты и отношение к ним. И тогда же, если правильно помню,  Россини сказал Рубини, взявшему ля не фальцетом, а полным голосом, что если он еще раз сделает это, то в его операх больше петь не будет.

Обсуждение же таких эфемерных понятий, как "духовная составляющая" интерпретации это вообще дело бессмысленное. Помнится в обсуждении кантат Баха мы эту тему уже поднимали. Скажем, не могу согласиться, что выложенная в первом вашем сообщении запись штутгартцев отличается какой-то особенной духовностью или одухотворенностью. Типично немецкое "правильное"  исполнение. В плане стиля так напрочь игнорирующее то, что называется риторикой. Как буд-то они, немцы, не читали Кванца и других своих же теоретиков.

Да, все, что происходит сейчас в исполнителстве напоминает не просто кризис идей и смыслов, а подлинное разложение. Однако не стоит идеализировать и прошлую эпоху. Я нередко не понимаю чем можно восхищаться у некоторых вполне заурядных и при этом довольно знаменитых исполнителей прошлого (обойдемся без имен, чтобы не травмировать чьи-то нежные чувства, питаемые в их адрес). Но и сегодня есть, просто потому что их не может не быть, талантливые исполнители, которые работают в новой эстетике, отчасти создают ее. Просто ввиду невероятного увеличения концертной и звукозаписывающей индустрий, и некоего запроса на общедоступность искусства найти их в этом океане не всегда представляется возможным. Но это не значит, что их нет в прицнипе. А вот принимать эту эстетику или нет это уже вопрос сугубо личностный. Здесь не получится вывести формулу для всех. К тому же пока вообще не ясно, что будет даже через 5-10 лет. Либо окончательное опошление, а возможно и маятник качнется в иную сторону...
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 11 Сентября 20, 10:56
 
nibelungДата: Пятница, 11 Сентября 20, 11:22 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
Понимаете, вы слушаете в первую очередь исполнение на гобое. А гобойное исполнительство реально сильно шагнуло вверх. К нему не относятся мои филиппики. Современные гобоисты играют - в основном - интереснее старых. И у них развита как раз речитация. И пишут гобоистов очень подробно, красиво, буквально дыхание и переключения слышно... В целом исполнение у штутгартцев одухотворённое, но безмерно сентиментальное. Что касается наличия талантливых исполнителей вообще в переживаемое нами время, то тут вы абсолютно правы. Они есть, но необходимо перерыть кучу мусора, чтобы их найти...
 
ТугоухийДата: Пятница, 11 Сентября 20, 14:41 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 423
Статус: Online
Мы не застали тех гигантов,
Или не вникли в их дела.
Но современные таланты
Меня пленяют, таки да!

С одной стороны, можно сказать, что кому и кобыла невеста. А с другой - нужно ли относиться к новому с сектантским неприятием?

Вот пример серьёзной, дотошной работы.
Новый Шопен. Даниил Трифонов и Михаил Плетнёв (2018):
http://www.aveclassics.net/news/2018-12-31-8090

В фильме есть такой момент: Трифонов просит настройщика подвинуть клавиатуру на 0,2 миллиметра. Настройщик отвечает: "Сделаю".
Каждый борется со скукой по-своему.

Сообщение отредактировал Тугоухий - Пятница, 11 Сентября 20, 15:08
 
remysovsДата: Пятница, 11 Сентября 20, 16:39 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Offline
- просить-то он просит, но как он при этом играет...  no
 
ТугоухийДата: Пятница, 11 Сентября 20, 16:47 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 423
Статус: Online
Цитата remysovs ()
как он при этом играет

Разные есть мнения. Например:
http://www.intoclassics.net/news/2017-10-23-43849
Каждый борется со скукой по-своему.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Почему современные музыканты - идиоты
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:
Доброе утро!

Хостинг от uCoz