Franz Berwald - Страница 2 - intoclassics.net

Franz Berwald

Furtwangler

Дата: Пятница, 10 Апреля 20, 06:02 | Сообщение # 16

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата haydn7757 (

)

туда попали менее интересные исполнители.А плохие они или нет-судить слушателям.

А я вам скажу, что очень значительная часть "интересных" музыкантов записываемых на "дорогих" лейблах есть не что иное как продукт рекламы. При этом их игра не имеет по сути ничего такого, что хоть как-то оправдывало бы, что их

Цитата haydn7757 (

)

один диск стоит в 3 раза дороже тройного на Наксос

Фамилии перечислить? Впрочем, маркетологи своей цели достигают вполне успешно, судя по вашим рассуждениям.

Цитата haydn7757 (

)

А по-поводу Сибелиуса-я понимаю его величину,но не люблю.Мне из скандинавов Григ гораздо больше нравится!

Я не про нравится, а о том, что из себя представляет наследие Сибелиуса. Григ писал вполне миловидную музыку, Сильная его сторона - миниатюры. Все, что превышает 3-4 минуты становится уже невыносимо скучным. За редкими исключениями. Сибелиус гораздо универсальнее в своем творчестве.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

haydn7757

Дата: Пятница, 10 Апреля 20, 14:19 | Сообщение # 17

Группа: Пользователи

Сообщений: 74

Статус: Offline

То есть Пер Гюнт или фортепьянный концерт А minor, или Holberg Suite являются невыносимо скучными? Вот с Брукнером и Сибелиусом у меня как раз такие ощущения. А с Малером-нет! Может я не дорос до восприятия их идей,но для меня они слишком растянуты и тугомотны.Это лично моё мнение и оно не претендует на абсолютно правильное.ИМХО!Кстати о Брукнере.Я задавал вопрос по-поводу первой симфонии третьей части и так и не получил ответа.Что,никто не может мне ничего сказать об этом? Что-то тихо на сайте! Вроде самоизоляция и времени навалом,но-молчок!Я хочу узнать у знатоков Брукнера о чём первая симфония и почему в третьей части,как на запиленной пластинке, одна и та-же тема повторяется более 12 раз? Ведь первая часть симфонии просто великолепна,а затем,будто шарик сдулся.Всё хуже и хуже. Или я чего то не понимаю? Вразумите дилетанта!

Сообщение отредактировал haydn7757 - Пятница, 10 Апреля 20, 14:22

josif

Дата: Пятница, 10 Апреля 20, 15:36 | Сообщение # 18

Группа: Проверенные

Сообщений: 498

Статус: Offline

Furtwangler

Дата: Пятница, 10 Апреля 20, 17:23 | Сообщение # 19

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата haydn7757 (

)

Пер Гюнт или фортепьянный концерт А minor, или Holberg Suite являются невыносимо скучными?

Сюиты из Пер Гюнта еще ничего. Если же вы хоть раз слышали его (Пера Гюнта) целиком, то вряд ли сможете утверждать, что там кроме этих 8 номеров есть еще хоть что-то достойное внимания, а ведь это полотнище часа на полтора чистой музыки если выбросить все диалоги, с которыми с учетом норвежского языка слушание превращается в пытку. Концерт - милая музыка. Хольберг сюита тоже, но это все по сути набор миниатюр. Чуть более развернутых если брать Концерт. Григ был лишен (собственно, как и многие даже знаменитые композиторы, типа Римского или Прокофьева) навыка или способности к симфоническому развертыванию формы произведения. Поэтому упомянутый вами Брукнер, как собственно и Сибелиус, для меня несравнимо выше Грига. Еще раз повторюсь, что миниатюры у Грига есть чудесные. Но, к примеру, А.Пахмутова писала прекрасные песни, но это не повод ставить ее в один ряд с Чайковским или Рахманиновым, даже с учетом того, что она пыталась писать в крупных жанрах.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

sergey1

Дата: Пятница, 10 Апреля 20, 19:31 | Сообщение # 20

Группа: Пользователи

Сообщений: 27

Статус: Offline

Скачал симфонии Бервальда в исполнении Н. Ярви и ещё кое-что. Из шведов заинтересовал В.Стенхаммар. Тоже скачал. Может, у кого-то есть ссылки на его 6 квартетов? Слушать - так уж слушать!

haydn7757

Дата: Пятница, 10 Апреля 20, 20:32 | Сообщение # 21

Группа: Пользователи

Сообщений: 74

Статус: Offline

Цитата hbarzin (

)

- не дождётесь. Подрочите где-нибудь ещё...

Согласен с Furtwangler! Похоже Hbarzin сайты перепутал.Ему к онанистам и гомикам на сайт.А он к интелектуалам попал! Модератору надо бы быть по-строже к таким форумчанам!

Добавлено (10 Апреля 20, 20:46)
---------------------------------------------

Цитата Furtwangler (

)

Если же вы хоть раз слышали его (Пера Гюнта) целиком

Да,согласен.В моей коллекции Peer Gynt Excerpts Berliner Philarmoniker Sylvia McNair, Petter Salomaa и Jeffrey Tate. Total 68.18.С диалогами на норвежском языке. Я не профессор консерватории и не могу,как Вы рассуждать о недоступных мне материях.Я-дилетант и музыку оцениваю по принципу нравится-не нравиться,понятно-не понятно.Может потому и не могу оценить всех достоинств Сибелиуса и Брукнера.Но,периодически,я стараюсь снова и снова вникнуть в суть их произведений.Не идёт-оставим до лучших времён! Ну а что по-поводу первой симфонии Брукнера?

Furtwangler

Дата: Суббота, 11 Апреля 20, 07:23 | Сообщение # 22

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата haydn7757 (

)

Я-дилетант и музыку оцениваю по принципу нравится-не нравиться,понятно-не понятно

Прежде всего я вам скажу, что это абсолютно нормально, когда нам в музыке (и шире в искусстве) что-то нравится, а что-то нет. Все мы люди разные и это вполне объяснимо. Единственный здесь возникает неприятный нюанс, когда нам приходится самим или с помощью кого-то задать себе вопрос, а насколько хорошо то, что нам нравится. Для любителя здесь есть два пути. Первый - никогда себе не задавать этот вопрос и не вступать в дискуссии с людьми отличного от нашего мнения. Так можно сохранить немало нервных клеток и времени, но при этом есть шанс потерять какие-то мысли о том, что мы любим, и что могло позволить взглянуть на этот предмет несколько иначе. При этом не обязательно, что мнение другого (желательно разбирающегося в предмете) изменит ваше, но то, что оно может обогатить ваше восприятие, если не принимать в штыки слова оппонента - это очевидно. Второй путь - самообразование. Это довольно интересно, но имеет серьезные последствия для восприятия самого себя. Любитель перешедший на условный уровень просвещенного дилетанта все-таки должен понимать, что ключевое здесь слово - дилетант. И именно это противоречие - уверенности в своем знании предмета и реальном его незнании - является источником той агрессивности, с которой приходится здесь и не только здесь сталкиваться при обсуждении музыки в среде просвещенных дилетантов. Хотя и среди профессионалов подобный субъективизм оценок не редкость и видимо заложен самой природой музыкального искусства. Поэтому какой путь выбрать решайте сами.

Цитата haydn7757 (

)

Ну а что по-поводу первой симфонии Брукнера?

Настоящий Брукнер начинается с 3ей, в которой он более-менее цельно реализует свой стиль и язык. То, что предшествовало ей, то есть 1я, 2я и так называемая 0я, а также еще какие-то ранние варианты иногда записываемые ныне симфонии - это эксперименты, в которых Брукнер только искал себя, нарабатывал приемы развития итд итп. Что касается конкретно скерцо из 1й, то я не очень понял почему вас оно так не устроило. Оно написано (давно не слушал, но уверен, что это именно так) как и все брукнеровские скерцо (с незначительными отклонениями) в сложной трехчастной форме, выражаемое формулой А-а1-А-В-в1-В-А-а1-А, отсюда и многократное повторение основной темы. Собственно сама эта форма берет свое начало от симфонических менуэтов и скерцо венских классиков, в XIX веке став несколько более расширенной и более вариативной внутри. Скажу,что меня ваш вопрос поставил в тупик, поскольку я никогда не задавался вопросом сколько раз звучит главная тема в этом скерцо, поскольку сама форма там довольно проста и закончена и более того никогда мне эта часть не казалась затянутой, в отличие, кстати, от всех остальных в этой симфонии и это при том,что 1я пожалуй самая короткая у Брукнера.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

vladimirleo1797

Дата: Суббота, 11 Апреля 20, 10:03 | Сообщение # 23

Группа: Пользователи

Сообщений: 8

Статус: Offline

Цитата Furtwangler (

)

Все это правильно и верно, но вот только мой дилетантский опыт чтения постов на разных муз.форумах и того подобного убедил меня в том, что среди профессионалов людей, к чьему мнению стоит прислушиваться, - считанные единицы. Может это конечно субъективно, но приведу такой пример. Всемирно известный пианист Березовский. Несомненный профессионал. В своем интервью Познеру он заявил, что дирижер это "несуществующая профессия". То есть он, профессионал,считает так, а я, дилетант, уверен в обратном. Кто-то скажет, что это лишь частный случай. Возможно, но таких "случаев" - миллион! Как я могу доверять мнению этих людей? Вечная советская антитеза "Рихтер-Гилельс". Одни профессионалы считают, что Рихтер лучше Гилельса, другие - что Гилельс лучше Рихтера, третьи - что они равнозначны. Так кого из этих профессионалов я, дилетант, должен слушать? Я это говорю к тому, что прислушиваться к мнению профессионалов конечно надо, но у каждого человека, независимо от того, профессионал он или дилетант, должны быть свои уши и свои мозги.

Сообщение отредактировал vladimirleo1797 - Воскресенье, 18 Августа 24, 11:16

Furtwangler

Дата: Суббота, 11 Апреля 20, 10:50 | Сообщение # 24

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата vladimirleo1797 (

)

пианист Березовский

Не преувеличивайте славу Березовского. Я смотрел это интервью. Скажу одно - он прав, но только отчасти. Невозможно спутать людей имеющих индивидуальность. Горовица и Гульда вы никогда не спутаете, также как и Тосканини с Фуртвенглером. А лукавит он когда предлагает выбирать из бесконечного множества. Кстати его мысли как раз доказывают мои слова, что вы очень неправы в отношений Наксоса с его "неизвестными" музыкантами. Попробуйте отличить"всемирно" известного Березовского от любого пианиста записывающегося на Насос. Я лично в результате уверен. Кстати, я не сомневаюсь, что немало любителей с гораздо большей легкостью определят того или иного музыканта в записи, чем тот же Березовский. Слушание такой же навык, как и исполнительство, который нужно и тренировать и держать в тонусе. Березовский же делает в своих выводах системную ошибку, поскольку он ориентируется на свои (да какой-то своей знакомой, которая Клайбера не узнала) возможности как слушателя, а не на опыт действительного меломана.

Цитата vladimirleo1797 (

)

имею полное право на свою точку зрения.

Здесь обязательно необходимо конкретизировать, что вы понимаете под этим понятием. Если "нравится-не нравится", то это не столько точка зрения, сколько особенность восприятия. Если точка зрения это "хорошо-плохо", то этому должны быть основания в виде реальных знаний предмета.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

vladimirleo1797

Дата: Суббота, 11 Апреля 20, 10:55 | Сообщение # 25

Группа: Пользователи

Сообщений: 8

Статус: Offline

Цитата Furtwangler (

)

Кстати его мысли как раз доказывают мои слова, что вы очень неправы в отношений Наксоса с его "неизвестными" музыкантами.

Большое спасибо за ответ, но про наксос писал не я, а haydn7757

Сообщение отредактировал vladimirleo1797 - Суббота, 11 Апреля 20, 11:02

Furtwangler

Дата: Суббота, 11 Апреля 20, 11:04 | Сообщение # 26

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата vladimirleo1797 (

)

Так кого из этих профессионалов я, дилетант, должен слушать?

Никого. Слушайте того, кто нравится. Хоть Рихтера с Гилельсом обоих если вы их способны различить. Если же нет, тогда ваш вопрос вообще не имеет смысла. Какая вам разница фамилия играющего, важно нравится то, что звучит или нет. А если вам обязательно надо психологически знать, что вы слушаете именно лучшего, то эта болезнь присуща определенному кругу просвещенных дилетантов. Тут был один филолог, поборник всего эталонного и себя считал эталоном слушателя, который знает все и обо всем в музыке. Много было сломано копьев в разговорах с ним. Немало моих вопросов вызывало у него приступы бешенства. Я однажды его спросил, вот сегодня вы считаете эталоном исполнения конкретной вещи конкретного музыканта. Что вы будете делать, если завтра появится еще более эталонное? Ответ - естественно, я приму новый эталон. Вопрос - а как же предыдущий? Ответ - я просто буду знать, что он был, но интерес к нему пропадет. Спрашивается, любит ли он музыку вообще или он просто удовлетворяет свои какие-то психологические фетиши? Я уже написал, что любите то, что любите, то,что нравится и что вызывает отклик и не лезьте в дебри "знаменитый" кто-то или нет. А уже если вы вступили на второй путь поиска "истины", то будьте готовы, что вы ее никогда не узнаете.

Добавлено (11 Апреля 20, 11:04)
---------------------------------------------

Цитата vladimirleo1797 (

)

но про наксос писал не я, а haydn7757

Пардоньте, я не посмотрел на ник.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

semenl23

Дата: Суббота, 11 Апреля 20, 11:25 | Сообщение # 27

Группа: Пользователи

Сообщений: 64

Статус: Offline

Цитата haydn7757 (

)

Насколько я помню,когда появился каталог фирмы Наксос,в предисловии была описана задача создания этого лейбла.В задачи входило за очень скромные деньги ознакомить публику с классической музыкой. Этого можно было достигнуть дешёвым носителем,минимумом полиграфии и бесплатной возможностью издавать диски с музыкальным материалом,за который не надо платить отчислений артисту или на который закончилось право владения.Естественно туда попали менее интересные исполнители.А плохие они или нет-судить слушателям.У меня в коллекции есть 3 диска от Наксос.Я их покупал в Финляндии и польстился на низкую цену.Правда это был тройник с музыкой Арво Пьярта. С его произведениями у меня есть диск от Harmonia Mundy.Но там один диск стоит в 3 раза дороже тройного на Наксос.Да,судя по каталогу,у Наксос есть редкие вещи.Но меня они не интересуют.А по-поводу Сибелиуса-я понимаю его величину,но не люблю.Мне из скандинавов Григ гораздо больше нравится!

Да, популяризация классики действительно была одной из задач Наксоса. И это не самая плохая задача, на мой взгляд. Тем более, как справедливо заметил Константин, малоизвестные исполнители - еще не значит плохие. Но, кроме этого, у Наксоса есть серия Historical, где собраны самые великие исполнители в истории.

А вот Harmonia Mundi, несмотря на свои аудиофильские "примочки" - откровенный хлам именно по каталогу исполнителей.

haydn7757

Дата: Суббота, 11 Апреля 20, 13:14 | Сообщение # 28

Группа: Пользователи

Сообщений: 74

Статус: Offline

Константин! Большое спасибо за разъяснение по Брукнеру.Но уж так сложилось,что последние 20 лет и вновь и вновь возвращаюсь к этому композитору в надежде,что смогу его переварить.Но-нет! Отдельные части-с удовольствием.Но в целом...Мне больше и понятней Малер,хотя,думаю,его музыка не проще Брукнера.Я помню тут на сайте несколько лет назад были баталии по-поводу Бетховена.Его упрекали в постоянном повторении фраз и мелодий в его симфониях.Я от части был согласен с этим замечанием,хотя понимал,что форма построения симфонии того времени этого требовала.Вчера,прочитав статью священника Ткачёва,я специально послушал хорошо мне известную 7ю симфонию.А после симфонии послушал фортепьянные миниатюры "Fur Elise"в исполнении Wilhelm Kempff. Какой контраст! Насколько Бетховен изобретателен в мелодиях по сравнению с симфонией.Это другой мир.Я давно не слушал эти миниатюры и получил несказанное удовольствие.Вы,Константин,отмечали,что Григ хорош в малых формах.А что Вы скажете по-поводу Бетховена?

Furtwangler

Дата: Суббота, 11 Апреля 20, 17:45 | Сообщение # 29

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата haydn7757 (

)

А что Вы скажете по-поводу Бетховена?

Что я могу сказать? Кучу клише. А вообще, я давно пришел к мысли, что воспринимая Бетховена только как борца, трибуна и этакого либертарианца, люди слишком упрощают его музыку. При том, что Бетховен не был великим мелодистом, тем не менее его сочинения полны невероятных красот, которые нередко даже у хороших исполнителей пропадают за "швыряниями табуреткой". А вообще, он конечно один из самых универсальных и самых "ровных" композиторов.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

haydn7757

Дата: Суббота, 11 Апреля 20, 21:32 | Сообщение # 30

Группа: Пользователи

Сообщений: 74

Статус: Offline

Константин. Сейчас на Ютубе почти ежедневно выкладываются бетховенские сонаты,записываемые Лисицей на Мосфильме. Очень интересное изложение сонат.Послушайте и выскажите Ваше мнение.

Добавлено (11 Апреля 20, 21:58)
---------------------------------------------

Цитата semenl23 (

)

А вот Harmonia Mundi, несмотря на свои аудиофильские "примочки" - откровенный хлам именно по каталогу исполнителей.

Frans Bruggen,Andreas Staier,Isabelle Faust,Alexander Melnikov & Jerusalem Quartet,Philippe Herrewegh,Academy of Ancient Music,Andreas Scholl...Это лишь немногие исполнители у Harmonia Mundi,которых вы причислили к хламу! Ну и кто же по-вашему тогда " самые великие исполнители в истории ",которых бесплатно тиражируют на Naxos?

Добавлено (11 Апреля 20, 22:05)
---------------------------------------------

Цитата Furtwangler (

)

Григ был лишен (собственно, как и многие даже знаменитые композиторы, типа Римского или Прокофьева) навыка или способности к симфоническому развертыванию формы произведения.

Я полагаю,что именно по этому Григ и не писал симфоний! В его творчестве нет больших музыкальных форм.Зато малые очень легко ложатся на слух и доставляют массу удовольствия от прослушивания.