 |
|
Моцарт и Бонончини
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 16 Августа 15, 20:28 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| У нас на форуме была длительная дискуссия по поводу авторства отрывка, который привела пользователь Janna:
http://intoclassics.net/forum/3-3908-1
(6-е сообщение сверху).
Выяснилось тогда с большим трудом, что это музыка Бонончини в исполнении Сазерленд:
http://www.youtube.com/watch?v=H2drJ6Xx520
Эта чарующая музыка была страшно знакомой и незнакомой одновременно. Было много споров о её национальной принадлежности. Несмотря на прошедшее время, музыка не давала мне покоя. За последнее время я услышал много раз отголоски этой темы - в "Мессии" Генделя, в одной из фортепианных сонат Гайдна, и , кажется, в виолончельной сонате Бетховена.
Сегодня слушал трио Моцарта, поразившее меня. Стало моментально ясно, хотя тональность другая, почему тема была так навязчиво знакома (трио К.564 - Allegretto):
http://www.youtube.com/watch?v=gcHSZRiF45g
Выходит, это такое общее место, как бы лейттема 18-века, имеющая, вероятно, корни в народной музыке.
Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 16 Августа 15, 20:30 |
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 17 Августа 15, 03:37 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Неделю назад или более по "Культуре" показывали (в выходные) советский чёрно-белый фильм 60-х "Приключения зубного врача" (так, кажется, название) с молодым Мягковым в главной роли. Такой необычный лирико-меланхоличный социально-комический фильм с фантастическим сюжетом про молодого зубного врача где-то в провинции. Музыкальное сопровождение фильма было сплошь что-то очень напоминающее "Бранденбургские концерты" Баха, но не они, так что думалось, что это такая вот очень удачная стилизация под Баха. И там ближе к концу звучала, похоже, что эта музыка Бонончини - в исполнении камерного струнного оркестра, но там было ещё продолжение - просто повтор в другой тональности, модуляция в квинту, что придавало ещё больше очарования этой музыке, а потом опять всё обратно и повторялось так раз или два ещё. Значит, чья-то обработка. Или мне показалось? Титры фильма, где можно было бы узнать об этом, я пропустила.
Поисковик привёл в Википедию:
«Похождения зубного врача» — советская кинокомедия режиссёра Элема Климова. Фильм вышел в ограниченном прокате (1967, 78 копий) и был «положен на полку». Цензура усмотрела в фильме пародию на советскую действительность[1]. Повторный выпуск состоялся в 1987 году.
Фильм снят в Калуге.
Именно в этом фильме состоялся кинодебют Андрея Мягкова.
Композитор А. Шнитке.
Можно скачать здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1433693
То, что сейчас попадается на ютуб из Бонончини, представляется очень простым и знакомым, искренним и от сердца. Кажется, что такое сочинить легко, и все бы могли, но не все смогли-захотели. Уж больно просто. Видимо, таков и был бесхитростный и прямодушный лирично-мягкий стиль-почерк Бонончини.
Добавлено (17 Августа 15, 03:37)
---------------------------------------------
Что же касается приведённого Моцарта, то тема не очень похожа. А вот ритмический рисунок - типичный для многих и многих сочинений эпох барокко и классицизма. Он ведёт своё происхождение, наверняка, от более медленных "пасторалей" и "сицилиан" через быстрые жиги к таким вот трех- и шести-дольным рондо в темпе "Allegro".
Сообщение отредактировал Земля - Понедельник, 17 Августа 15, 03:58 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Понедельник, 17 Августа 15, 08:14 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Да, ритм тут - более важная вещь, чем всё остальное.
|
| |
| |
| AndreyMusic | Дата: Понедельник, 17 Августа 15, 11:54 | Сообщение # 4 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Все же сходство этих тем, несомненно, присутствует, - и не только в
ритмической основе.
Причина в том, что (как правильно отмечено выше) эти мелодии были созданы
под непосредственным влиянием популярных танцевальных и песенных тем того
времени. В этом необъятном океане народного песенного материала могли
быть и близкие точки соприкосновения.
Естественно, индивидуальное решение творческих задач у Моцарта и
Бонончини было разным.
Г.Аберт в своей книге о Моцарте пишет, что в период создания последних форт.
трио К.542, 548, 564, об одном из которых здесь идет речь, Моцарт все больше склонялся «к отечественным
песенным напевам» (Г. Аберт/В.А. Моцарт. - Музыка,1990.Часть вторая, кн.2,
стр.156-157).
Действительно, в музыке этих трио Моцарта там и сям возникают темы отчетливо
песенного характера. Это слышно и в Piano Trio in E, K.542, когда в середине
Andante grazioso появляется напев сродни чудесной песне, и в проникновенном
финальном Allegro трио до мажор, K.548, а про упомянутое NIBELUNG'ом
потрясающее Allegetto соль мажор K.564 Аберт так и говорит, что оно написано «в
духе простодушной бодрой сицилиан» (
хотя мог бы сказать и поэмоциональнее про эту исключительной красоты вещь)
|
| |
| |
| chizhen | Дата: Понедельник, 17 Августа 15, 16:45 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Цитата nibelung (  ) Выяснилось тогда с большим трудом, что это музыка Бонончини в исполнении Сазерленд:
НИЧУТЬ НЕ МЕНЕЕ ТАЛАНТЛИВ, нежели старший Джованни Батиста. А, например, для
меня, как для любителя строгой церковной музыки. младшенький даже
предпочтительней. И скандалов у него с мадригалами Лотти вроде как не
было.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Понедельник, 17 Августа 15, 22:29 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Ну, вот если Вы напоёте, Chizen, что-то из младшего брата, да так, чтобы потом это год вспоминали, тогда я соглашусь с тезисом о его гениальности...
|
| |
| |
| chizhen | Дата: Понедельник, 17 Августа 15, 23:03 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Цитата nibelung ( ) Ну, вот если Вы напоёте, Chizen, что-то из младшего брата, да так, чтобы потом это год вспоминали, тогда я соглашусь с тезисом о его гениальности...
А также наоборот, должен ли быть Великий композитор великим мелодистом?
Самый интересный пример для этого Бетховен - он безусловно умел сочинять прекрасные мелодии -
достаточно вспомнить Лунную и Весеннюю сонаты, органное Анданте, тему финала симфонии №6,
даже в героико-трагическом направлении можно вспомнить прекрасную тему квартета №4 или из 32-х до минорных вариаций.
Однако, совершенно очевидно, что Бетховен предпочитал вовсе не красивые темы, а те которые предоставляют возможности к сложному и длительному развитию и вариированию. Вот чем красивы тема котрданса из балета Прометей или тема из №5 - бесподобно красиво то, что Бетховен выращивает из этих ординарных семян - мощные красивенные деревья с разветвленной шикарной кроной.
Другой пример - вокальный Шопен - Беллини. Писал офигенно красивые мелодии, но в красоте их развития насколько он уступает Бетховену! Вагнеровское "большая итальянская гитара" - не такая уж беспочвенная характеристика итальянских романтиков.
Младшенький Бонончини писал прекрасные церковные сочинения с безупречной логикой и
соответствием ритуальному тексту. Да и мелодии его при этом далеко-далеко не отвратительны.
Сообщение отредактировал chizhen - Понедельник, 17 Августа 15, 23:07 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Понедельник, 17 Августа 15, 23:12 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Ритуал - это для покойников! Нам бы что-нибудь живенькое!
|
| |
| |
| chizhen | Дата: Понедельник, 17 Августа 15, 23:47 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Цитата nibelung ( ) ритуал - это для покойников! Нам бы что-нибудь живенькое!
Употребил не совсем то слово "ритуал". а Вы как раз к нему и придрались.
А как быть с тем, что "духовная музыка" - это музыка для души, а барочные оперы -
музыка для горла примадон и кастратов, а все эти красивые инструментальные
сюиты - в конечном итоге - "музыка для ног". Бах, Гендель и не многие
другие в этом исключение, главным образом благодаря полифоническому
мастерству.
Все-таки для той эпохи церковная музыка - из ряда высочайшего пилотажа - во многом тест на "величие" композитора.
Сообщение отредактировал chizhen - Понедельник, 17 Августа 15, 23:51 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Вторник, 18 Августа 15, 00:35 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата chizhen ( ) как быть с тем, что "духовная музыка" - это музыка для души, а барочные оперы -музыка для горла примадон и кастратов, а все эти красивые инструментальные
сюиты - в конечном итоге - "музыка для ног".
Вот Глюк не оставил известных церковных произведений - но разве его светская музыка не великолепна? Послушайте Чакону из "Орфея", перешедшую, кажется, ещё в одну из Ифигений - как она импозантна! Она служила образцом для Чаконы Моцарта к "Идоменею". У Перголези примерно равновеликие произведения в обоих жанрах - т.е. в светской т духовной музыке, у Зеленки - почти всё одна духовная музыка, но воспринимаем-то мы её фактически по-светски - как великолепную, нарядную барочную музыку, не задумываясь о духовных вопросах. И только Бах дал нам образцы подлинно Духовной музыки, которая заставляет обратиться к её нравственной основе. Но это титан, и это никем не было повторено. Мессы Моцарта и Гайдна, оратории Генделя - это в первую очередь КОНЦЕРТНАЯ музыка. Мы их воспринимаем так же, как произведения этих композиторов в светских жанрах. Нам важна сама музыка, а не повод, по которому она написана.
Сообщение отредактировал nibelung - Вторник, 18 Августа 15, 00:36 |
| |
| |
| nepman | Дата: Вторник, 18 Августа 15, 11:24 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата chizhen ( ) Вы затронули очень непростой вопрос: является прекрасный мелодист великим композитором или нет? А также наоборот, должен ли быть Великий композитор великим мелодистом?
Цитата chizhen ( ) Другой пример - вокальный Шопен - Беллини. Писал офигенно красивые мелодии, но в красоте их развития насколько он уступает Бетховену! Вагнеровское "большая итальянская гитара" - не такая уж беспочвенная характеристика итальянских романтиков.
Сообщение отредактировал nepman - Вторник, 18 Августа 15, 11:41 |
| |
| |
| chizhen | Дата: Вторник, 18 Августа 15, 13:09 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| nibelung!Душевно и все верно написали! Однако, черт сидит в деталях.Бетховен в обеих своих мессах и в первом номере оратории в духовной музыке стал
вровень с Бахом. Конечно эти два Монблана в этом жанре не достижимы, НО они,
тем ни менее, находятся в непрерывной горной гряде духовной музыки.
Есть еще изумительные лиричные кантаты Букстехуде. Кстати, лично мне хоральные
кантаты принципиально ближе всех этих с ариями да каппо. Конечно, Бах и из
последних сделал шедевры,
но очень жаль, что он в угоду моде не писал более подобного BWV131
(послушайте с мальчиками из комплекта Леонхарда 2000 года - очень берет за
душу). Великолепные образцы месс и пр. духовной музыки есть и у Вивальди, и у
Лотти, и у Кальдара, Зеленку и Перголези (Вы назвали), Порпора, Дуранте и т.д.
-не последний в этой гряде и Антонио Мария Бонончини. У Моцарта множество
духовных шедевров, только искать их следует не среди номерных месс, где музыка
предписана проитальянским архиепископом (среди них (17) тоже есть - 2-3!!!),
один юношеский Мисерекордиа К. 222 чего стоит! Среди его современников отмечу
мессы Керубини, да и у Михаэля Гайдна есть великолепные образцы, как и у
воспоследствующего Шуберта. Кстати, у Моцарта духовная музыка проникла и
в оперу - дуэт латников из Флейты стоит иных месс, а партия Командора - иныхДиес Ире. Да и знаменитый хор (с лунной сонатой) из Идоменея в сущности тоже
духовная музыка. У Глюка имеется несколько Де Профундис, да и некоторые его
оперые хоры звучат, как духовные. Гендель - автор Чандос-антемов,
приближающихся по глубине к кантатам Баха, а его Брокес-пассион уступает только
баховским. Даже у профранцузского Телемана очень пристойная месса и целые
пласты из пассионов. Да и у французов имеются грандиозные мотеты Люли и
Делаланда. А сколько интереснейших месс еще просто не записаны - Альбинони (его
Магнификат очень многообещающ), Дуранте - та, что в силе Палестрины, Порпоры,
Эберлина и т.д.)
Так что, - НЕ БАХОМ ЕДИНЫМ и далеко не единым.Добавлено (18 Августа 15, 13:09)
---------------------------------------------
Цитата nepman ( ) у Шуберта в отличие от Бетховена идет не процесс прорастания одного из другого, в том числе и тематических трансформации, а доминирует репепетивность, когда мелодия не претерпевает никакой интенсивной тематической работы, а чередуются почти без изменений, т.е. они взаимодействуют меж собой на совершенно других основаниях. И такая шубертовская модель впоследствии появится и у Шопена. А считать, что по "красоте развитию" они уступают Бетховену - это ущербное предположение, т.к. идет простое непонимание, что речь идет о совершенно разных моделях построения формы и их сравнивать просто некорректно.
Я рассуждаю, как дилетант-слушатель. для которых, собственно музыку пишут и
исполняют, - мне абсолютно фиалетовы архитектоника, объем разработки и другие
принципы построения сонат. Мне, как представителю точных наук, значительно
ближе безупречная логика развития бетховенских сонат, даже тех из них, которые
носят лиричный и даже сугуболичный характер (14, 24, 26, 27 и т.д.). После них
шубертовские с красивыми песенными темами, представляются мне
рыхловатыми, да и о "божественных длиннотах" много кем до меня
сказано (тем же весьма почитаемым мною Шуманом). Кстати, из этого вовсе не
следует, что я их не люблю - особенно - последнюю и ля минорную ор.42. Я их
очень люблю, но после бетховенских в них кое-что у меня вызывает добрую
ироническую улыбку. При этом в целом Шуберт для меня такой же Величайший
композитор, как и Бетховен.
|
| |
| |
| nepman | Дата: Вторник, 18 Августа 15, 23:18 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата chizhen ( ) Вы рассуждаете, как профессионал. который "разъял музЫку"или как там у Пушкина. Я рассуждаю, как дилетант-слушатель. для которых, собственно музыку пишут и
исполняют, - мне абсолютно фиалетовы архитектоника, объем разработки и другие
принципы построения сонат.
Цитата chizhen ( ) Мне, как представителю точных наук, значительно ближе безупречная логика развития бетховенских сонат
Цитата chizhen ( ) После них шубертовские с красивыми песенными темами, представляются мне
рыхловатыми |
| |
| |
| chizhen | Дата: Вторник, 18 Августа 15, 23:50 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Цитата nepman ( ) А в сонатах Бетховена под оп. 27 № 1 или оп.109 есть какая-нибудь логика?
Логика трагических личных переживаний, связанных с разочарованием в любимой
(Джульетте Гвичарди) - сперва со скупой мужской слезой - для чего понадобился сдержанный трагический хорал (опять-таки мостик с церковной музыкой) да еще по сути с чакконной темой в левой руке. Но чем больше сдерживаешь эмоции, тем интенсивней они потом вырываются наружу в прямо-таки "по-романтически смятенном" финале. Я вижу в этой сонате различные (присущие всем) этапы тяжелых личных переживаний - одно логически вытекает из другого. А мажорная 2-я часть - дань классическим представлениям о необходимости некоторой разгрузки больно мрачного минора.
№29
В опусе 109 в Адажио мне слышатся горестные воспоминания типа о безрадостно прожитой жизни и близости неминуемого столь же безрадостного конца - своего рода "жаление самого себя" и себе подобных. что выпал столь не радостный жребий (т. с. мысли о бренности бытия поведываемые на личном примере в живой беседе со слушателем). Остальные части - контрастирующая оправа - как принято в классицизме уравновешивающая Адажио. Фуга там конечно сложновата - наверно более просветленное подведение итогов (своего рода заимствованная из мессы фуга Зт витам), ну и доказательство самому себе огромного собственного мастерства, достигнутого в своей профессии. - мало кому доступного даже исполнителям. берущимся исполнять "Хамерклавир"
которые редко справляются с логикой этой фуги - она у них часто рассыпается.
Сообщение отредактировал chizhen - Среда, 19 Августа 15, 13:30 |
| |
| |
| Земля | Дата: Среда, 19 Августа 15, 01:15 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| chizhen, как же ваши понимания описанных сонат контрастируют с моими! Но писать не буду, а то ещё забанят за флуд и всё такое прочее (см. чат, пока там есть).
|
| |
| |
|
|
