Моцарт и Бонончини - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Моцарт и Бонончини (сходство)
Моцарт и Бонончини
nibelungДата: Воскресенье, 16 Август 15, 20:28 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 1724
Статус: Offline
У нас на форуме была длительная дискуссия по поводу авторства отрывка, который привела пользователь Janna:
http://intoclassics.net/forum/3-3908-1
(6-е сообщение сверху).
Выяснилось тогда с большим трудом, что это музыка Бонончини в исполнении Сазерленд:
http://www.youtube.com/watch?v=H2drJ6Xx520
Эта чарующая музыка была страшно знакомой и незнакомой одновременно. Было много споров о её национальной принадлежности. Несмотря на прошедшее время, музыка не давала мне покоя.  За последнее время я услышал много раз отголоски этой темы - в "Мессии" Генделя, в одной из фортепианных сонат Гайдна, и , кажется, в виолончельной сонате Бетховена.
Сегодня слушал трио Моцарта,  поразившее меня. Стало моментально ясно, хотя тональность другая, почему тема была так навязчиво знакома (трио К.564 - Allegretto):
http://www.youtube.com/watch?v=gcHSZRiF45g

Выходит, это такое общее место, как бы лейттема 18-века, имеющая, вероятно, корни в народной музыке.


Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 16 Август 15, 20:30
 
ЗемляДата: Понедельник, 17 Август 15, 03:37 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Неделю назад или более по "Культуре" показывали (в выходные) советский чёрно-белый фильм 60-х "Приключения зубного врача" (так, кажется, название) с молодым Мягковым в главной роли. Такой необычный лирико-меланхоличный социально-комический фильм с фантастическим сюжетом про молодого зубного врача где-то в провинции. Музыкальное сопровождение фильма было сплошь что-то очень напоминающее "Бранденбургские концерты" Баха, но не они, так что думалось, что это такая вот очень удачная стилизация под Баха. И там ближе к концу звучала, похоже, что эта музыка Бонончини - в исполнении камерного струнного оркестра, но там было ещё продолжение - просто повтор в другой тональности, модуляция в квинту, что придавало ещё больше очарования этой музыке, а потом опять всё обратно и повторялось так раз или два ещё. Значит, чья-то обработка. Или мне показалось? Титры фильма, где можно было бы узнать об этом, я пропустила.

Поисковик привёл в Википедию:

«Похождения зубного врача» — советская кинокомедия режиссёра Элема Климова. Фильм вышел в ограниченном прокате (1967, 78 копий) и был «положен на полку». Цензура усмотрела в фильме пародию на советскую действительность[1]. Повторный выпуск состоялся в 1987 году.

Фильм снят в Калуге.
Именно в этом фильме состоялся кинодебют Андрея Мягкова.


Композитор А. Шнитке.
Можно скачать здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1433693

То, что сейчас попадается на ютуб из Бонончини, представляется очень простым и знакомым, искренним и от сердца. Кажется, что такое сочинить легко, и все бы могли, но не все смогли-захотели. Уж больно просто. Видимо, таков и был бесхитростный и прямодушный лирично-мягкий стиль-почерк Бонончини.

Добавлено (17 Августа 15, 03:37)
---------------------------------------------
Что же касается приведённого Моцарта, то тема не очень похожа. А вот ритмический рисунок - типичный для многих и многих сочинений эпох барокко и классицизма. Он ведёт своё происхождение, наверняка, от более медленных "пасторалей" и "сицилиан" через быстрые жиги к таким вот трех- и шести-дольным рондо в темпе "Allegro".


Сообщение отредактировал Земля - Понедельник, 17 Август 15, 03:58
 
nibelungДата: Понедельник, 17 Август 15, 08:14 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 1724
Статус: Offline
Да, ритм тут - более важная вещь, чем всё остальное.
 
AndreyMusicДата: Понедельник, 17 Август 15, 11:54 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Все же сходство этих тем, несомненно, присутствует, - и не только в
ритмической основе.
Причина в том, что (как правильно отмечено выше)  эти мелодии были созданы
под непосредственным влиянием популярных танцевальных и песенных тем того
времени.  В этом необъятном океане народного песенного материала могли
быть и близкие точки соприкосновения. 
Естественно, индивидуальное решение творческих задач у Моцарта и
Бонончини было разным.
Г.Аберт в своей книге о Моцарте пишет, что в период создания последних форт.
трио К.542, 548, 564, об одном из которых здесь идет речь,  Моцарт все больше склонялся «к отечественным
песенным напевам» (Г. Аберт/В.А. Моцарт. - Музыка,1990.Часть вторая, кн.2,
стр.156-157).
Действительно, в музыке этих трио Моцарта там и сям возникают темы отчетливо
песенного характера. Это слышно и в Piano Trio in E, K.542, когда в середине
Andante grazioso появляется напев сродни чудесной песне, и в проникновенном
финальном Allegro трио до мажор, K.548, а про упомянутое NIBELUNG'ом
потрясающее Allegetto соль мажор K.564 Аберт так и говорит, что оно написано «в
духе простодушной бодрой сицилиан»  (
хотя мог бы сказать и поэмоциональнее про эту исключительной красоты вещь)
 
chizhenДата: Понедельник, 17 Август 15, 16:45 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Выяснилось тогда с большим трудом, что это музыка Бонончини в исполнении Сазерленд:
Господа! Я бы предложил все же указывать имя Бонончини! Потому как, младший брат Антонио Мария
НИЧУТЬ НЕ МЕНЕЕ ТАЛАНТЛИВ, нежели старший Джованни Батиста. А, например, для
меня, как для любителя строгой церковной музыки. младшенький даже
предпочтительней. И скандалов у него с мадригалами Лотти вроде как не
было.
 
nibelungДата: Понедельник, 17 Август 15, 22:29 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 1724
Статус: Offline
Ну, вот если Вы напоёте, Chizen, что-то из младшего брата, да так, чтобы потом это год вспоминали, тогда я соглашусь с тезисом о его гениальности...
 
chizhenДата: Понедельник, 17 Август 15, 23:03 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Ну, вот если Вы напоёте, Chizen, что-то из младшего брата, да так, чтобы потом это год вспоминали, тогда я соглашусь с тезисом о его гениальности...
Вы затронули очень непростой вопрос: является прекрасный мелодист великим композитором или нет?
А также наоборот, должен ли быть Великий композитор великим мелодистом?
Самый интересный пример для этого Бетховен - он безусловно умел сочинять прекрасные мелодии -
достаточно вспомнить Лунную и Весеннюю сонаты, органное Анданте, тему финала симфонии №6,
даже в героико-трагическом направлении можно вспомнить прекрасную тему квартета №4 или из 32-х до минорных вариаций.
Однако, совершенно очевидно, что Бетховен предпочитал вовсе не красивые темы, а те которые предоставляют возможности к сложному и длительному развитию и вариированию. Вот чем красивы тема котрданса из балета Прометей или тема из №5 - бесподобно красиво то, что Бетховен выращивает из этих ординарных семян - мощные красивенные деревья с разветвленной шикарной кроной.
Другой пример - вокальный Шопен - Беллини. Писал офигенно красивые мелодии, но в красоте их развития насколько он уступает Бетховену! Вагнеровское "большая итальянская гитара" - не такая уж беспочвенная характеристика итальянских романтиков.
Младшенький Бонончини писал прекрасные церковные сочинения с безупречной логикой и
соответствием ритуальному тексту. Да и мелодии его при этом далеко-далеко не отвратительны.


Сообщение отредактировал chizhen - Понедельник, 17 Август 15, 23:07
 
nibelungДата: Понедельник, 17 Август 15, 23:12 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1724
Статус: Offline
Ритуал - это для покойников! Нам бы что-нибудь живенькое!
 
chizhenДата: Понедельник, 17 Август 15, 23:47 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
ритуал - это для покойников! Нам бы что-нибудь живенькое!


Употребил не совсем то слово "ритуал". а Вы как раз к нему и придрались.
А как быть с тем, что "духовная музыка" - это музыка для души, а барочные оперы -
музыка для горла примадон и кастратов, а все эти красивые инструментальные
сюиты - в конечном итоге - "музыка для ног". Бах, Гендель и не многие
другие в этом исключение, главным образом благодаря полифоническому
мастерству.
Все-таки для той эпохи церковная музыка - из ряда высочайшего пилотажа - во многом тест на "величие" композитора.


Сообщение отредактировал chizhen - Понедельник, 17 Август 15, 23:51
 
nibelungДата: Вторник, 18 Август 15, 00:35 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 1724
Статус: Offline
Цитата chizhen ()
как быть с тем, что "духовная музыка" - это музыка для души, а барочные оперы -музыка для горла примадон и кастратов, а все эти красивые инструментальные
сюиты - в конечном итоге - "музыка для ног".
Дорогой Chizen! Вы же знаете, что всё это игра слов. Музыка не для кастратов и для ног - она - для нас! Нас уже не волнуют служебная часть музыки, мы её оцениваем, так сказать, "по гамбургскому счёту". Всё великое, всё красивое, что способно нас задеть, вне зависимости от жанра.
Вот Глюк не оставил известных церковных произведений - но разве его светская музыка не великолепна? Послушайте Чакону из "Орфея", перешедшую, кажется, ещё в одну из Ифигений - как она импозантна! Она служила образцом для Чаконы Моцарта к "Идоменею". У Перголези примерно равновеликие произведения в обоих жанрах - т.е. в светской т духовной музыке, у Зеленки - почти всё одна духовная музыка, но воспринимаем-то мы её фактически по-светски - как великолепную, нарядную барочную музыку, не задумываясь о духовных вопросах. И только Бах дал нам образцы подлинно Духовной музыки, которая заставляет обратиться к её нравственной основе. Но это титан, и это никем не было повторено. Мессы Моцарта и Гайдна, оратории Генделя - это в первую очередь КОНЦЕРТНАЯ музыка. Мы их воспринимаем так же, как произведения этих композиторов в светских жанрах. Нам важна сама музыка, а не повод, по которому она написана.


Сообщение отредактировал nibelung - Вторник, 18 Август 15, 00:36
 
nepmanДата: Вторник, 18 Август 15, 11:24 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата chizhen ()
Вы затронули очень непростой вопрос: является прекрасный мелодист великим композитором или нет? А также наоборот, должен ли быть Великий композитор великим мелодистом?
Мелодию нельзя ни сконструировать, ни придумать - это дар Божий, поэтому является ли прекрасный мелодист великим композитором - вопрос некорректный и неправильный сам по себе.
Цитата chizhen ()
Другой пример - вокальный Шопен - Беллини. Писал офигенно красивые мелодии, но в красоте их развития насколько он уступает Бетховену! Вагнеровское "большая итальянская гитара" - не такая уж беспочвенная характеристика итальянских романтиков.
Красивые мелодии у Шопена и Беллини самоценны сами по себе без последующего дальнейшего развития и обработки.Чтобы пример был более наглядным сравните мелодии в сонатах Бетховена и Шуберта. Это совершенно две разные концепции: у Шуберта в отличие от Бетховена идет не процесс прорастания одного из другого, в том числе и тематических трансформации, а доминирует репепетивность, когда мелодия не претерпевает никакой интенсивной тематической работы, а чередуются почти без изменений, т.е. они взаимодействуют меж собой на совершенно других основаниях. И такая шубертовская модель впоследствии  появится и у Шопена. А считать, что по "красоте развитию" они уступают Бетховену  - это ущербное предположение, т.к. идет простое непонимание, что речь идет о совершенно разных моделях построения формы и их сравнивать просто некорректно.


Сообщение отредактировал nepman - Вторник, 18 Август 15, 11:41
 
chizhenДата: Вторник, 18 Август 15, 13:09 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
nibelung!Душевно и все верно написали! Однако, черт сидит в деталях.Бетховен в обеих своих мессах и в первом номере оратории в духовной музыке стал
вровень с Бахом. Конечно эти два Монблана в этом жанре не достижимы, НО они,
тем ни менее, находятся в непрерывной горной гряде духовной музыки.
Есть еще изумительные лиричные кантаты Букстехуде. Кстати, лично мне хоральные
кантаты принципиально ближе всех этих с ариями да каппо. Конечно, Бах и из
последних сделал шедевры,
но очень жаль, что он в угоду моде не писал более подобного  BWV131
(послушайте с мальчиками из комплекта Леонхарда 2000 года - очень берет за
душу). Великолепные образцы месс и пр. духовной музыки есть и у Вивальди, и у
Лотти, и у Кальдара, Зеленку и Перголези (Вы назвали), Порпора, Дуранте и т.д.
-не последний в этой гряде и Антонио Мария Бонончини. У Моцарта множество
духовных шедевров, только искать их следует не среди номерных месс, где музыка
предписана проитальянским архиепископом (среди них (17) тоже есть - 2-3!!!),
один юношеский Мисерекордиа К. 222 чего стоит! Среди его современников отмечу
мессы Керубини, да и у Михаэля Гайдна есть великолепные образцы, как и у
воспоследствующего Шуберта.  Кстати, у Моцарта духовная музыка проникла и
в оперу - дуэт латников из Флейты стоит иных месс, а партия Командора - иныхДиес Ире. Да и знаменитый хор (с лунной сонатой) из Идоменея в сущности тоже
духовная музыка. У Глюка имеется несколько Де Профундис, да и некоторые его
оперые хоры звучат, как духовные. Гендель - автор Чандос-антемов,
приближающихся по глубине к кантатам Баха, а его Брокес-пассион уступает только
баховским. Даже у профранцузского Телемана очень пристойная месса и целые
пласты из пассионов. Да и у французов имеются грандиозные мотеты Люли и
Делаланда. А сколько интереснейших месс еще просто не записаны - Альбинони (его
Магнификат очень многообещающ), Дуранте - та, что в силе Палестрины, Порпоры,
Эберлина и т.д.) 
Так что, - НЕ БАХОМ ЕДИНЫМ и далеко не единым.

Добавлено (18 Августа 15, 13:09)
---------------------------------------------

Цитата nepman ()
у Шуберта в отличие от Бетховена идет не процесс прорастания одного из другого, в том числе и тематических трансформации, а доминирует репепетивность, когда мелодия не претерпевает никакой интенсивной тематической работы, а чередуются почти без изменений, т.е. они взаимодействуют меж собой на совершенно других основаниях. И такая шубертовская модель впоследствии появится и у Шопена. А считать, что по "красоте развитию" они уступают Бетховену - это ущербное предположение, т.к. идет простое непонимание, что речь идет о совершенно разных моделях построения формы и их сравнивать просто некорректно.
Вы рассуждаете, как профессионал. который "разъял музЫку"или как там у Пушкина.
Я рассуждаю, как дилетант-слушатель. для которых, собственно музыку пишут и
исполняют, - мне абсолютно фиалетовы архитектоника, объем разработки и другие
принципы построения сонат. Мне, как представителю точных наук, значительно
ближе безупречная логика развития бетховенских сонат, даже тех из них, которые
носят лиричный и даже сугуболичный характер (14, 24, 26, 27 и т.д.). После них
шубертовские с красивыми песенными  темами, представляются мне
рыхловатыми, да и о "божественных длиннотах" много кем до меня
сказано (тем же весьма почитаемым мною Шуманом). Кстати, из этого вовсе не
следует, что я их не люблю - особенно - последнюю и ля минорную ор.42. Я их
очень люблю, но после бетховенских в них кое-что у меня вызывает добрую
ироническую улыбку. При этом в целом Шуберт для меня такой же Величайший
композитор, как и Бетховен.
 
nepmanДата: Вторник, 18 Август 15, 23:18 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата chizhen ()
Вы рассуждаете, как профессионал. который "разъял музЫку"или как там у Пушкина. Я рассуждаю, как дилетант-слушатель. для которых, собственно музыку пишут и
исполняют, - мне абсолютно фиалетовы архитектоника, объем разработки и другие
принципы построения сонат.
Я Вам как художник художнику про мелодии, а Вы  про "разъял музЫку". Странное дело - начинаешь говорить по существу вопроса, обвинят в терминологических излишествах, станешь упрощать язык - заподозрят в дилетантизме.   
Цитата chizhen ()
Мне, как представителю точных наук, значительно ближе безупречная логика развития бетховенских сонат
А в сонатах Бетховена под оп. 27 № 1  или оп.109 есть какая-нибудь логика?
Цитата chizhen ()
После них шубертовские с красивыми песенными  темами, представляются мне
рыхловатыми
Тогда Вам всё должно казаться рыхлым, так или иначе не связанным с австро-немецкой сонатной формой.  Шуберт мыслил другими временными пластами, основанными на найденной мелодической фигуре, которая и является сама по себе структурой произведения. Вспомните известную си-бемоль мажорную сонату длительностью почти 50 минут, - она вся базируется исключительно на одном певучем материале, чего у Бетховена невозможно.  Просто в его времена  и после него нельзя было писать сонаты  и другие жанры без ощутимого пульса времени, с одним только созерцательным настроением. Это только у Дебюсси будет возможен такой ритм, при котором практически отсутствуют ритмические и темповые пульсации. А всё потому, что чем больше мелодий в теме, тем больше ей надо времени ,чтобы развернуться во времени и в пространстве, а для этого привычные гайдн-бетховенские формы уже не подходят.  Поэтому надо говорить не о "божественных длиннотах" в его сонатах,  а о другом понимании времени, хотя пропорции у него все соблюдены. У Бетховена темы распадаются на мотивы, из которых удобно делать разработку, а у Шуберта создается полновесная, сложная мелодическая конструкция, которую нельзя дробить.  Вот это вот и не могли понять долгое время музыковеды, у которых из головы не выходила  классическая схема от Гайдна-Моцарта и Бетховена до Шумана, Брамса и т .д.
 
chizhenДата: Вторник, 18 Август 15, 23:50 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата nepman ()
А в сонатах Бетховена под оп. 27 № 1 или оп.109 есть какая-нибудь логика?
№14
Логика трагических личных переживаний, связанных с разочарованием в любимой
(Джульетте Гвичарди) - сперва со скупой мужской слезой - для чего понадобился сдержанный трагический хорал (опять-таки мостик с церковной музыкой) да еще по сути с чакконной темой в левой руке. Но чем больше сдерживаешь эмоции, тем интенсивней они потом вырываются наружу в прямо-таки  "по-романтически смятенном"  финале. Я вижу в этой сонате различные (присущие всем) этапы тяжелых личных переживаний - одно логически вытекает из другого. А мажорная 2-я часть - дань классическим представлениям о необходимости некоторой разгрузки больно мрачного минора.
№29
В опусе 109 в Адажио мне слышатся горестные воспоминания типа о безрадостно прожитой жизни и близости неминуемого столь же безрадостного конца - своего рода "жаление самого себя" и себе подобных. что выпал столь не радостный жребий (т. с. мысли о бренности бытия поведываемые на личном примере в живой беседе со слушателем). Остальные части - контрастирующая оправа - как принято в классицизме уравновешивающая Адажио. Фуга там конечно сложновата - наверно более просветленное подведение итогов  (своего рода заимствованная из мессы фуга Зт витам), ну и доказательство самому себе огромного собственного мастерства, достигнутого в своей профессии. - мало кому доступного даже исполнителям. берущимся исполнять "Хамерклавир"
которые редко справляются с логикой этой фуги - она у них часто рассыпается.


Сообщение отредактировал chizhen - Среда, 19 Август 15, 13:30
 
ЗемляДата: Среда, 19 Август 15, 01:15 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
chizhen, как же ваши понимания описанных сонат контрастируют с моими! Но писать не буду, а то ещё забанят за флуд и всё такое прочее (см. чат, пока там есть).
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Моцарт и Бонончини (сходство)
Страница 1 из 212»
Поиск: