Вивальди - Страница 4 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Вивальди
Вивальди
CassisДата: Среда, 24 Июнь 15, 00:05 | Сообщение # 46
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Цитата chizhen ()
Не надо меня агитировать
я не агитирую, просто для меня творчество Баха - пример стилистического однообразия

Цитата chizhen ()
Бахом мы в полном согласии,хотя я и не лютеранин, правда в равной мере посещаю все церкви - вот только мечети - опасаюсь
экуменизм, это не про Баха, экуменизм про Телему

Цитата chizhen ()
А учение о Троице - это довольно поздний догмат, кажись, родом из Никейского Собора.

этот догмат принят на Вселенском Соборе, его приятие или неприятие есть дело веры или неверия


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
chizhenДата: Среда, 24 Июнь 15, 01:49 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
Что до духовной музыки, то она, стилистически, всё же вторична, по отношению к инструментальным работам, что не отменяет её гениальности и большей глубины по отношению к инструментальной музыке.
Не надо забывать, что духовная музыка принципиально не может быть пестрой, т.е. такой же яркой, как инструментальная, из-за этого я в частности недолюбливаю некоторые мессы Моцарта, который в этом жанре иногда позволял себе излишества, хотя и мог, когда хотел быть по церковному строгим.
Так что, помянутая Вами стилистическая вторичность - кажущаяся. Мария в Стабат Матер принципиально не может заламывать себе руки, как какая-то рыдающая Дидона.Церковная музыка строго должна соответствовать канонам, на что имелись эдикты Римского Папы.
Так что, признание Вами ее более глубоко. чем инструментальная вполне достаточно, чтобы не считать ее вторичной А Вы всю ее слышали7 Там есть прям эталонные образцы, уступающие Баху только полифонией и отсутствием величественных лютеранских хоралов.

Добавлено (24 Июня 15, 01:49)
---------------------------------------------

Цитата Cassis ()
экуменизм, это не про Баха, экуменизм про Телему
Я хожу к разным конфессиям не для того чтобы там молиться, а чтобы послушать в красивом соборе с красивыми фресками или скульптурами, тли в аскетичном лютеранском. красивую музыку. характерную этой конфессии. В этом смысле я против объединения христианских церквей и за сохранения обрядово-музыкальной самобытности каждой.
 
CassisДата: Среда, 24 Июнь 15, 01:53 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Цитата chizhen ()
Не надо забывать, что духовная музыка принципиально не может быть пестрой, т.е. такой же яркой, как инструментальная

и так и не так, тут я вижу скорее жанровые ограничения, духовная музыка связана с текстом, поэтому, например, невозможно вынести сольные инструментальные партии развив их по примеру того что можно сделать в рамках сонаты или концерта (хотя в увертюрах - вполне себе, а у Вивальди есть ещё и программные концерты на религиозные темы). Сказать, что "Юдифь" Вивальди не пестра? Нет, она пестра, она более чем богата, в "Юдифи" Вивальди реализовал свой талант куда чётче и концентрированнее чем в светских операх. Но именно в операх он наработал для "Юдифи" всё что было в ней реализовано. Именно в операх он выковался как мастер вокальных сочинений.

Цитата chizhen ()
на что имелись эдикты Римского Папы.

помня о феномене неаполитанской оперной школы и их духовной музыки (одни "Страсти" Йомелли чего стоят!), говорить о соблюдении эдиктов особо не приходится
Цитата chizhen ()
А Вы всю ее слышали

Если Кинг записал всю, то да.

Цитата chizhen ()
Там есть прям эталонные образцы, уступающие Баху только полифонией и отсутствием величественных лютеранских хоралов.

Вивальди совсем другой мастер духовной музыки, сравнивать с Бахом как то даже и неловко, это другая традиция, другая вера, в общем всё другое и дело тут не в хоралах.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
chizhenДата: Среда, 24 Июнь 15, 09:02 | Сообщение # 49
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
Если Кинг записал всю, то да
По-моему у него нет мессы - у Вивальди целиком сохранилась только одна RV 568 и еще кое-чего.

Добавлено (24 Июня 15, 09:02)
---------------------------------------------
Цитата Cassis ()
Сказать, что "Юдифь" Вивальди не пестра? Нет, она пестра, она более чем богата, в "Юдифи" Вивальди реализовал свой талант куда чётче и концентрированнее чем в светских операх. Но именно в операх он наработал для "Юдифи" всё что было в ней реализовано. Именно в операх он выковался как мастер вокальных сочинений.
А назовитека мне хотябы с полдесятка не пестрых ораторий на ветхозаветные сюжеты....Глядя на потолок. сходу могу назвать только Иллию, как не порадоксально - еврея Мендельсона.наверно Иуду Маккавея Генделя, но и по одной можно еще ссыскать у Скарлатти и Кальдара.Ветхозаветные тексты мы вроде как выше уже вынесли за скобки - все эти Далилы, царицы Савскме и прочие легендарно-сказочные персонажи мало соответствуют строгой церковной музыке и своей сказочностью явно тяготеют к опере. Так что, с Юдифью пример не характерный. У Вивальди есть месса, отдельные части месс, Стабат Матер, Магнификаты, Миссерере и пр., пр. -давайте говорить лучше о них, а Юдифь оставим операм на Библейские сюжеты, т.е. чуть построже, чем для театра, но и не для церкви - этакий просветительский досуг для паствы -почти политпроп.Касательно неаполитанцев. как не странно их основатель Скарлатти в церкви держал себя еще в рамках приличия (регламентированногог папскими эдиктами). Это его последователи совсем распоясались. Любопытно, что не любившая Рим и Папу (т.е. менее всего расположенная его слушать ) Венеция (там даже папский собор далеко на отшибе) в этом плане более всех соответствовала церковной благопристойности - достаточно вспомнить Лотти, который начинал тоже, как оперный композитор, но, тем не менее, создал чуть ли не эталонную церковную музыку.


Сообщение отредактировал chizhen - Среда, 24 Июнь 15, 09:37
 
CassisДата: Среда, 24 Июнь 15, 12:15 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Цитата chizhen ()
Так что, с Юдифью пример не характерный.

Вполне характерный. Вивальди не Бах, поэтому с чего бы это отдавать безусловное предпочтение новозаветной тематике?
Вот псалмы:



Цитата chizhen ()
Скарлатти в церкви держал себя еще в рамках приличия

Скарлатти на начальном этапе это вообще римская школа.

Цитата chizhen ()
достаточно вспомнить Лотти

На памяти есть ещё Страсти по Иоанну Франческо Фео, Семь слов Спасителя на кресте Перголези, если покопаться, думаю, строгой музыки будет предостаточно (Дуранте, Лео и тд.), тот же Йомелли когда хотел вполне себе мог написать мизерере а-ля Аллегри.

Добавлено (24 Июня 15, 12:15)
---------------------------------------------

Цитата chizhen ()
у Вивальди целиком сохранилась только одна RV 568 и еще кое-чего

насчёт кое-чего не знаю, а месса эта в разряде сомнительных, уж очень она странная, как будто органист писал, хотя для органа Вивальди совсем немножко писал и получалось как получалось



Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
unrottenДата: Среда, 24 Июнь 15, 13:28 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 102
Статус: Offline
Из Баха уже давно сделали предтечу Марксаэнгельса, теперь и до Вивальди добрались.
Ренессанс давно минул и Европа Барокко являлась вполне христианской. Не думаю, что красить Рыжего Священника в Далай-ламу конструктивно.
Пантеизм ложь. Природа не мыслит, а потому не знает ни трагедий, ни восторгов, природа не помнит как она была юна в мае. "Времена года" Вивальди это прежде всего аллюзии на периоды человеческой жизни, а не пасторальные мотивы: детство, юность, зрелость и старость-смерть.


Друзья называли меня грампластинкой, но я не винил их...

Сообщение отредактировал unrotten - Среда, 24 Июнь 15, 13:58
 
s326Дата: Среда, 24 Июнь 15, 13:52 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 476
Статус: Online
Значит, все-таки Вивальди был первым импрессионистом? Не знал, не знал!
 
chizhenДата: Среда, 24 Июнь 15, 15:26 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
насчёт кое-чего не знаю, а месса эта в разряде сомнительных, уж очень она странная, как будто органист писал, хотя для органа Вивальди совсем немножко писал и получалось как получалось
Насчет мессы в каталогах, которыми я пользуюсь никаких сомнений не выражено. У меня бОльшие сомнения вызывает Те Деум - что там последнее о нем слышно, если кто следит? Труба там, ИМХО. какая-то совсем не вивальдиевская. Да и вообще он какой-то мало итальянский.

Добавлено (24 Июня 15, 15:26)
---------------------------------------------
Цитата unrotten ()
"Времена года" Вивальди это прежде всего аллюзии на периоды человеческой жизни, а не пасторальные мотивы: детство, юность, зрелость и старость-смерть.
Для юности там как-то больно много громов и молний. Не иначе. как юность вблизи Везувия проистекала. Да и смерть какая-то не солидная вышла - топал очень активно ногами от холода и внезапно окочурился - видать от топанья тромб оторвался...


Сообщение отредактировал chizhen - Среда, 24 Июнь 15, 20:54
 
CassisДата: Среда, 24 Июнь 15, 15:40 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Цитата chizhen ()
Насчет мессы в каталогам. которыми я пользуюсь никаких сомнений не выражено.


В каталоге Риома (за 2007 год) она обозначена как Anh. 112, раньше была RV 586, разжаловали за недостоверность.

Добавлено (24 Июня 15, 15:40)
---------------------------------------------
Цитата chizhen ()
У меня бОльшие сомнения вызывает Те Деум - что там последнее о нем слышно, если кто следит?

Anh. 38, в каталоге Риома тоже спорное произведение


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch

Сообщение отредактировал Cassis - Среда, 24 Июнь 15, 15:41
 
chizhenДата: Среда, 24 Июнь 15, 17:37 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Для хозяина темы рекомендую прекрасный диск с духовной вокальной и инструментальной музыкой Вивальди - у меня этот диск значится, как Aafje Heynis sings Vivaldi - там Стабат Матер,еще две очень печальные прекрасные вокальные композиции. а также инструментальные соната и симфония на тему "У гробницы святой" -все вместе это прям, как Вивальдиевский реквием - очень трогательно.Уточняю информацию по диску:Ансамбль `I Solisti di Milano`Афье Хейнис (контральто)
Анджело Эфрикян (дирижёр) Stabat Mater для контральто, струнных и бассо континуо (1712) RV621; Sinfonia, en si mineur, pour cordes et basse continue "Al Santo Sepolcro" RV 169;  Интродукция `Filiae mestae` для контральто, струнных и бассо континуо RV638; Интродукция `Non in pratis aut in hortis` для контральто, струнных и бассо континуо RV641; Sonate, en mi bemol majeur, pour cordes et basse continue "Al Santo Sepolcro" RV 130


Сообщение отредактировал chizhen - Среда, 24 Июнь 15, 20:49
 
CassisДата: Среда, 24 Июнь 15, 19:26 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Цитата chizhen ()
Al Santo Sepolcro" RV 169

рекомендую запись с Шипперсом, на ней ещё концерт для нескольких инструментов в оригинальной трактовке


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
unrottenДата: Среда, 24 Июнь 15, 19:50 | Сообщение # 57
Группа: Проверенные
Сообщений: 102
Статус: Offline
Цитата chizhen ()
Для юности там как-то больно много громов и молний. Не иначе. как юность вблизи Везувия проистикала. Да и смерть какая-то не солидная вышла - тотопал очень активно ногами от холода и внезапно окочурился - видать от топанья тромб оторвался


Юность любого здорового человека проходит у подножия Везувия, полного тестостерона /эстрогена/, кто помнит конечно. Если под солидной смертью понимаются брукнеровские литавры, то у Вивальди действительно финал не вышел - череда интеллигентских рефлексий. Мир не вздрогнул, пионеры так не умирают. Что с попа взять.


Друзья называли меня грампластинкой, но я не винил их...

Сообщение отредактировал unrotten - Среда, 24 Июнь 15, 20:47
 
chizhenДата: Четверг, 25 Июнь 15, 08:20 | Сообщение # 58
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата unrotten ()
Юность любого здорового человека проходит у подножия Везувия, полного тестостерона /эстрогена/, кто помнит конечно. Если под солидной смертью понимаются брукнеровские литавры, то у Вивальди действительно финал не вышел - череда интеллигентских рефлексий. Мир не вздрогнул, пионеры так не умирают. Что с попа взять.
Любопытно, что то, что мы сейчас вообще знаем творчество Вивальди мы обязаны двум детским смертям - очень богатые  родители. дабы увековесить память своих малышей создали фонды их имени, коие купили старые рукописи, которые распродавал разорившийся монастырь в Турине, где хранилась часть вивальдиевского наследия. Остальной обладал дряхлый граф Дурацио - его коллекции за огромные деньги купил для фонда умершего сына другой миллионер скорбящий отец. Так что, получается не умри эти два богатых ребенка расползлись бы рукописи по частным коллекциям, где бы и истлели и мы бы знали о Вивальди только то, что Бах делал транскрипции его концертов для органа.


Сообщение отредактировал chizhen - Четверг, 25 Июнь 15, 08:42
 
little_listenerДата: Четверг, 25 Июнь 15, 21:36 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 376
Статус: Offline
Жаль, что любая дискуссия, даже самая интересная, когда-нибудь заканчивается.
 
chizhenДата: Пятница, 26 Июнь 15, 00:37 | Сообщение # 60
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата little_listener ()
Жаль, что любая дискуссия, даже самая интересная, когда-нибудь заканчивается.
Так Вам никто не мешает вдохнуть в нее новую жизнь! Благо у Вивальди почти 900 опусов (произведений).


Сообщение отредактировал chizhen - Пятница, 26 Июнь 15, 09:33
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Вивальди
Страница 4 из 5«12345»
Поиск: