 |
|
Аутентист начинает играть венских классиков
| |
| Мечников | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 01:03 | Сообщение # 61 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Бём, пожалуй, более "в теме", вернее не Бём, а само сочинение, принципы исполнения которого не могут не отличаться от барочной, хотя, по моему, в клавирных концертах Себястьяна Баха фортепианное исполнение тоже предпочтительнее. Добавлено (01 Ноября 13, 01:03)
---------------------------------------------
Бём, пожалуй, более "в теме", вернее не Бём, а само сочинение, принципы исполнения которого не могут не отличаться от барочной, хотя, по моему, в клавирных концертах Себястьяна Баха фортепианное исполнение тоже предпочтительнее.
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 01:15 | Сообщение # 62 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 22 Декабря 15, 09:30 |
| |
| |
| Мечников | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 10:28 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| AntuanFlemondon, если Вы немного подождёте, я отвечу полнее, я хотел бы прослушать их обоих в более хорошем качестве, не на Тубе, как прослушаю напишу.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 14:12 | Сообщение # 64 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Тон Коопман играет не сказать, чтоб достаточно серьёзно. С суетливым небрежением, легко, чем и оригинальничает.
Бём тоже решил соригинальничать - взять темп неспешный. И никакой работы. Он словно обиделся. Но на кого??
Анонкур с первых тактов радует отсутствием клоунады. Но радость наша, как выясняется очень скоро, оказывается преждевременной - всё ж таки и Анонкур не удержался: оригинальничает по мелочи - в деталях мелких фраз, артикуляционно. Ну, не как все играет! Ужос.
Вывод:
не имеет значения, кто есть кто. Лишь бы играли так, как надо, а не как в голову взбрело, лишь бы выпендриться, товарищи.
Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 01 Ноября 13, 15:16 |
| |
| |
| alexandr_p | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 19:34 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| имхо ОБА играют АУТЕНТИЧНО  - соответственно своей натуре - на видео это очевидно.
Бём серьезный, а у Коопмана замечательные данные комика он их только не запускает на всю катушку.
Я смеялся от души, - но только когда СМОТРЕЛ.
Оба исполнения интересны и сегодня мне одно ближе, завтра м.б. - другое.
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
Сообщение отредактировал alexandr_p - Пятница, 01 Ноября 13, 19:52 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 20:12 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата AntuanFlemondon (  ) Вот два исполнения....ПО ТЕМЕ...Хотелось бы услышать Ваши мнения...КТО ИЗ НИХ В ТЕМЕ?
По-моему это главный вопрос, с которого имеет смысл обсуждать эту тему, я его периодически задаю, но чо-то все игнорируют. Перезадам применительно к этим конкретным исполнениям: на каких инструментах играли в период позднего Моцарта? Какие инструменты из этих двух исполнений ближе к инструментам того периода?
В общем "кто в теме" я не в курсе, с удовольствием бы услышал тех, кто знает.
А если говорить кто мне понравился больше - однозначно первый, который Коопман. Хотя возможно это просто эффект новизны, необычности - вариант Бёма звучит обычно и привычно, а у Копмана всё суше, отчётливее, соответственно музыка более "выпукла", более внятно воспринимается и слушать гораздо интереснее.
Но вполне возможно, когда я к этому привыкну, захочется более "размытого" звука и с бОльшим удовольствием буду слушать второй вариант. Или просто настроение такое будет или ещё что... В общем в целом считаю аналогично alexander_p.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 23:27 | Сообщение # 67 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Откровенно говоря, моцартовский видеоцикл - не лучшая работа Бёма. А лучшая 41-я на видео - у Баршая, московская:
http://intoclassics.net/news/2010-12-28-20505
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 02 Ноября 13, 02:34 |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Суббота, 02 Ноября 13, 00:08 | Сообщение # 68 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Исполнение Бёма в данном случае - крайне неудачное, скучное, попросту никакое. Исполнение Копмана, по моему мнению, имеет больше отношения к клоунаде, чем к музыке Моцарта. А вот исполнение Баршая - согласен с Сергеем - совершенно замечательное! Во всяком случае по нему можно судить об этой чудесной музыке. (А по Копману и Бёму никак нельзя.)
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
Сообщение отредактировал Аврелий - Суббота, 02 Ноября 13, 00:38 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Суббота, 02 Ноября 13, 00:53 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Аврелий, а в чём "клоунада"? В движениях дирижёра? Вспоминается анекдот "Цилечка, Моню надо учить, Моню не надо нюхать!" ))
А вот ещё очень интересное исполнение - Арнонкур
Мне определённо нравятся эти "аутентисты"! ))
Только скажите, мне, пожалуйста, в чём заключается "аутентизм" Копмана и Арнонкура, на примере этих исполнений? И в каком смысле это "аутентизм"? Это некая абсолютная характеристика стиля, или аутентизм по отношению к исполняемой вещи, в частности позднему Моцарту? Был бы благодарен за пояснение по сути.
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Суббота, 02 Ноября 13, 01:19 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Клоунада в том смысле, что Копман не делает никакой даже попытки исполнить музыку Моцарта - именно Моцарта, он просто развлекается, играет в звуки, причем не в моцартовские, а так, для себя... В общем, не исполняет музыку Моцарта, не прикасается к огромному миру Моцарта, а просто паясничает (прошу прощения, обидеть никого не желаю). В этом смысле его исполнение вообще никаким аутентизмом, на мой взгляд, не пахнет. Этот термин (аутентизм) применительно к тем, кого под него подводят, вообще-то говоря довольно абсурден, потому что они ближе к эстраде, к современным чисто эстрадным манерам и подходам, чем к духу великой музыки.
Добавлено (02 Ноября 13, 01:19)
---------------------------------------------
Исполнение же Баршая, напротив, и именно в этом смысле является просто шедевром!..
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
Сообщение отредактировал Аврелий - Суббота, 02 Ноября 13, 01:31 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Суббота, 02 Ноября 13, 01:44 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Аврелий, очень интересно. Если можно, очень хотелось бы услышать поконкретнее в чём выражается "что Копман не делает никакой даже попытки исполнить музыку Моцарта - именно Моцарта, он просто развлекается, играет в звуки, причем не в моцартовские".
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Суббота, 02 Ноября 13, 01:58 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Я абсолютно убежден в том, что написал. Но доказать это или даже убедить тех, кто сам этого не чувствует, к сожалению, не могу.
Мне кажется, что между тем, что делает в данном случае Копман и вселенной по имени Моцарт, нет ничего общего. Что Копман в данном случае просто озорничает и ничего больше. А музыка Моцарта, тем более - такая, заслуживает много, МНОГО большего. Понимаете?Добавлено (02 Ноября 13, 01:57)
---------------------------------------------
Разумеется, Моцарт и озорство вещи вполне совместные. Но ведь Моцарт это НЕ ТОЛЬКО озорство... Добавлено (02 Ноября 13, 01:58)
---------------------------------------------
Тем более, в такой симфонии...
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| hoorn | Дата: Суббота, 02 Ноября 13, 02:25 | Сообщение # 73 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Факт личной убежденности как аргумент, мне кажется, несколько слабоват.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 02 Ноября 13, 02:50 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата hoorn ( ) Факт личной убежденности как аргумент, мне кажется, несколько слабоват.
Мы имеем дело с имманентными понятиями. Как влияет музыка на человека, почему она влияет так, а не иначе, какое исполнение можно считать вселенским, какое нет, равно как и вопрос о том, почему вообще одна музыка, независимо от исполнения, считается гениальной, а другая - слабой. Чичерин много написал про космизм Моцарта, но его не измеришь линейкой - это либо интуитивно понимаешь, либо нет. Вот мы спорим, не имея точных определений, что считать, собственно, ценным - что в музыке, что в её интерпретации. Не существует даже точного определения понятия "красивая мелодия". Воспринимаем мы по-разному, но при этом люди, обладающие художественнным складом ума и воображением, склонные к ассоциативному мышлению, станут на мою сторону, а вульгарные материалисты - на противоположную. Но, недовольные такой кликухой, они будут доказывать, что всё обстоит как раз наоборот, и мы никогда не договоримся.
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 02 Ноября 13, 11:34 |
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 02 Ноября 13, 03:54 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Ага. Ура! Боялась, что вызову раздражение своими оценками. Оказывается, и другие точно так же оценивают. Замечательно!
Итак. Что такое "аутентист"? Это не только последователь системы взглядов на исполнительство, должное передать звучание музыки таким, как она, вероятнее всего, должна была звучать во времена её сотворения композитором, и потому называемое "аутентичным", а система взглядов - "аутентизмом", но это ещё и своего рода МЕТКА на исполнителе. Поскольку он заявляет о себе с самого начала, как о том. кто будет исполнять всё не так, как до сих было принято и привычно, то от него и ждут всегда чего-то необычного. И вот он берётся за симфонию Моцарта. Как он будет её исполнять? Как все? Так, как её исполняли уже другие? Так как её уже привыкли слышать? Если он так сделает, его не поймут те, кто пришёл услышать что-то новенькое. Поэтому аутентист обязан хоть что-то новенькое придумать. Таким образом, в исполнении Моцарта аутентистом не ищите аутентичности - она особо никому не нужна, а ищите новенького. Что слышим мы новенького в исполнениях Коопмана и Арнонкура?
Коопман. Он решает исполнить 1-ю часть симфонии живо и не заморачиваясь, подчёркнуто не заморачиваясь никаким поиском художественной истины, так сказать. Всё должно звучать необычно легко и гладко, стремительно, со срезанием углов. В принципе, это обычный подход аутентиста к исполнению - не подчёркивать привычное, нивелировть его, выравнивать до полной незаметности, а вместо того выделять что-то, что должно было выделяться как бы само собой в те стародавние времена в силу бытовавших тогда инструментов и манер игры на них. Выделить у Моцарта нечего - следовательно, остаётся только привычно нивилировать, прятать все углы. Вот и получается то, что получается.
Арнонкур. Мало его знаю. Как-то не привлекал внимания и интереса ещё. Т. е. они как-то пропадали сразу при начале прослушивания его. ... Тут с первых же тактов видно, что товарищ - ответственный, серьёзный: всё на месте, всё более, чем точно, сбалансировано, чувствуется высокий класс. Но... вот начались пассажи вверх, и что же? Начинается оригинальничание: вместо того, чтобы играть их один за другим повторяющие один тот же подъём ровным звуком, акцентируя, быть может, первую ноту такта, Арнонкур решается на увеличение данного акцента довольно оригинальным решением - скрипки исполняют пассажи с диминуендо (с ослаблением звучности) под конец. Так увеличается по контрасту относительная громкость первой начальной ноты пассажа, когда музыка возвращается к его повторению. И что? Во-первых, такое исполнение не прописано в нотах. Во-вторых, оно сразу разрушает, дробит общий поток, ткань произведения - у нас появляются какие-то кочки, какие-то прыщи, о которые музыкальная мысль спотыкается, как карета на трёх лежачих полицейских. И зачем? Какой художественный результат такого нововведения? Никакой, кроме отрицательного. Это и в самом деле цирк. Далее в предзавершающих "главную партию" ритмичных аккордах скрипок вдруг появляется какой-то ритмический заезд, которого сроду мы не слышали никогда ни у Моцарта вообще, ни в данном месте. Этакое что-то не то чисто "аутентическое", не то народно-цыганское. Малозаметно, со вкусом, но... зачем? Это повторяется дважды. Да, неожиданно, свежо, оригинально. А оно кому надо? Моцарта и так крайне редко адекватно исполняют, а многое так не исполнено адекватно ни разу ещё, а тут - нате вам - мы можем ещё и вот так дальше от сути представить вам.
Остановимся пока на этом.Добавлено (02 Ноября 13, 03:40)
---------------------------------------------
Субъективным мерилом подлинности исполнения Моцарта (и других) является случающийся при прослушивании такого исполнения тотальный резонанс всей вашей личной сущности с мировым пространством: они оба вдруг как бы просыпаются, начинают звучать в полный объём и силу и сливаться друг с другом при этом в одно, и тебе понятно, что это сделала музыка - и её автор, и её исполнитель. Роль исполнителя осознаётся тогда, когда это же самое произведение слушаешь в другом исполнении, а никакого такого пробуждения тебя и окружающего пространства и обоюдного резонанса их с музыкой и слияние в одно великое всепоглощающее целое не происходит. Кстати, вот такое состояние резонанса и вызывает у нас отношение к музыке вообще как к явлению супер-сильному и супер-огромному, великому.
Кстати, мерилом того, что исполнение удаётся - у исполнителя - является то же явление резонанса. Тогда исполнитель словно играет не сам, а кто-то ведёт его руками - он попал в резонансную колею, в ту, в которой музыка обретает своё подлинное воплощённое масштаб, силу воздействия, смысл и величие, и теперь главное для него - это не помешать своим ничтожным я этому естественному ходу события, дать музыке выговориться самой, подчиняясь этой её жгучей потребности, лавируя между препятствиями своего "эго", не давая им сбить этот почти стихийно разворачивающийся твоими руками процесс с этого подлинно верного пути. Нужно самоотчуждиться на все 100.
И то же самое фантастическое резонансное начинают ощущать и слушатели в зале. У них всё вокруг начинает вдруг плыть, плыть и теряться. а вместо - возникать какая-то новая реальность - реальность, творимая Музыкой. Если этого нет, то и нет великого исполнения. Впрочем, я чуть утрирую. Но общая схема примерно такова. Добавлено (02 Ноября 13, 03:54)
---------------------------------------------
40-я симфония Моцарта - это одно из первых произведений в мировой музыке (переднефронтовых, тк сказать), способное вызывать у нас (и у исполнителей. и у слушателей) необычайной силы резонанс. Однако, подавляющее большинство исполнителей не идут ему с открытым сердцем и отключением своего эго, а наоборот - через старательное включение своего эго ищут "Что бы такое вот изобразить и сделать необычное тут?" и уходят от резонанса в противоположную сторону. (А ведь не требуется никакого мудрежа - просто отключи своё рацио - вернее: направь его исключительно на сторонний контроль того, что ты делаешь - откажись от себя любимого, отойди в сторону.) Это и вызывает описываемую тут реакцию у тех, кто ждёт подлинного резонанса, выражаемую оценкой: "Да это просто цирк какой-то!". Примерно так.
|
| |
| |
|
|
