Джузеппе Доменико Скарлатти.Гений ритма и карнавала жизни. - Страница 2 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Джузеппе Доменико Скарлатти.Гений ритма и карнавала жизни.
Джузеппе Доменико Скарлатти.Гений ритма и карнавала жизни.
ЗемляДата: Понедельник, 19 Август 13, 00:21 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
 
RomusДата: Понедельник, 19 Август 13, 01:38 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Я послушал три комплекта всех сонат Скарлатти...Росс,Бельдер,Лейстер.Росс вне конкуренции,руки великого виртуоза классно передают все богатство тембральных красок.:-)

Добавлено (19 Августа 13, 01:28)
---------------------------------------------
Лейстер на плохих инструментах записал...

Добавлено (19 Августа 13, 01:38)
---------------------------------------------
Лейстер на плохих инструментах записал...

 
SergeCppДата: Понедельник, 19 Август 13, 02:35 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
John Sankey - клавесинист

Общая информация
http://www.johnsankey.ca/harpsichord.html

Особая настройка клавесина Скарлатти
http://www.johnsankey.ca/consonance.html

Редакция музыки Скарлатти
http://www.johnsankey.ca/scarlattimus.html

Записи всех 555 сонат Скарлатти
http://www.johnsankey.ca/scarlattirec.html
http://archive.org/details/JohnSankeyPlaysScarlatti


http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
 
ЗемляДата: Понедельник, 19 Август 13, 04:45 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Послушайте Антая. У Антая есть страсть, динамизм, выразительность. Ему удаётся выжать из клавесина то, что обычно из клавесина не выжимают большинство клавесинистов - почти пианистическую выразительность, иллюзию динамической градации звука в фразах (за счёт микроагогики, по всей видимости - что удаётся именно при страстном горении исполнителя выразить что-то, что горит и горит в его мозгу и в душе его, а это именно то, что обязательно должно присутствовать (наряду со многими другими качествами) в исполнении музыки Скарлатти). ...Эти темы мы уже много-много раз обсуждали на Погружении - и в комментариях к соответствующим выкладкам, и в специально созданных для этого темах на форуме ("Клавесин против рояля", например). Вкусовые пристрастия погруженцев разделились на два лагеря: на любителей исключительно клавесина в противовес нелюбимому ими роялю (их оказалось большинство), и на почитателей именно рояля для такой музыки, как музыка Скарлатти, чисто клавирная (не ансамблевая) музыка Баха, некоторые пьесы Рамо (не все, разумеется). Я считаю, что наиболее полно и воочию богатство музыки Скарлатти можно выразить именно на рояле (или на арфе). Сделать это же на клавесине можно разве только лишь намёком (что и делает, в общем-то, Антай, например). Инструмент не позволяет просто. Слушая Скарлатти на клавесине, приходится как бы домысливать то, что не сумел выразить клавесин (инструмент "клавесин"). С роялем домысливать приходится лишь то, что не сумел домыслить или выразить пианист. Хотя и у рояля есть свои ограничения, не позволяющие выразить всего, что есть в музыке Скарлатти (например, нет той же чеканной клавесинности, которая иной раз именно и нужна - но это редко). Нелюбовь же любителей клавесина к роялю, как мне кажется, лежит на чисто физическом аудистском уровне: они не слышат того ЧТО выражает рояль в том же Скарлатти, но целиком концентрируются на самом звуке рояля, который им неприятен уже в силу своей шаблонности, затасканности, набившей им оскомину в ушах, так сказать, отсутсвием чеканности клавесина там, где они хотят слышать только её и ничего более. Этакое вот нервическое предубеждение, предуставновка восприятия ("невосприятия", точнее). Или же мешают шаблоны, типа как вот у Вас вырвалось выше: "А! так это же "шопен"!" Какой Шопен? Шопена тогда ещё не было, да и когда он появился, он знать не знал никакого Скарлатти, наверное. А вот мышление композитора всегда слышит не инструмент, а музыку. Если композитор слышит инструмент, то это для него всего лишь неизбежный рабочий момент - как чернила для писателя. Какой же инструмент в принципе лучше способен выразить закладываемое в музыку содержание (осознанно или неосознанно закладываемое), тот и лучше для нас. Рояль для музыки Скарлатти лучше клавесина в подавляющем большинстве сонат, но не сам по себе, не звуком своим, а своей выразительностью, которую ещё надо суметь найти "для чего нужна она тут?" и применить. ...Вот пример игры Судьбина взять. Играет выразительно, старается - молодец, молодчина! В руках его рояль со Скарлатти действительно что-то выражает и живёт ежесекундно, постоянно. Большинство исполнителей даже и не пытаются делать этого. Но... если где-то у Судьбина звучит интересно, хотя можно расчленить и выстроить "сюжет" сонаты совершенно по-другому, то где-то ему явно не удаётся схватить сутевую нить музыки. Это в медленных сонатах, требующих большого и неимоверно трудного мучительнейшего "поиска себя" (сопряжённого с неизбежным самовыворачиванием своего нутра для разборок с самим собой или с Богом") или "бога (совести) в себе", так сказать (в сонате К. 87 си минор, например). Не хватает ему и огня во многих местах. Т. е. он явно играет по содержанию как бы невпопад, хотя и интересно, творчески (молодец!), разнообразно, за что и спасибо. Т. е. это как бы взятие первых рубежей на пути к полному раскрытию всей глубины и силы богатства музыки Скарлатти, её подлинного содержания. ...Примерно то же самое можно сказать и об исполнительских достижениях Гилельса: они ещё не идеальны, но они уже на верном пути и ближе к цели любого другого известного нам исполнителя, - просто надо брать этот достигнутый Гилельсом уровень за образец и идти дальше - копать и копать, так сказать, и учиться, доотождествляться, доискиваться правды сути идеального тождества сокрытому прекрасному.

Игорь Комаров. Тоже на верном пути. И тоже где-то на полпути к идеалу ещё. Брать за исходный образец, товарищи исполнители, и шагать-копать дальше! - 


Всё-таки Гилельс в этой сонате лучше (живей и глубже) всех!

Добавлено (19 Августа 13, 04:45)
---------------------------------------------
Антай:


Приближающее к раскрытию сонаты К. 87 си минор (для исполнителей на рояле) звучание её на органе:



Вряд ли исполнение этой сонаты в таком темпе на клавесине способно было бы удержать надолго хоть чьё-нибудь внимание. Поэтому клавесинисты играют эту сонату в подвижном темпе - темпе moderato con moto. На рояле же это следовало бы играть всего лишь чуть-чуть быстрее. Но, как вариант, вполне можно и в таком вот темпе. Правда, при таком темпе содержание музыки одно, а при чуть более подвижном - другое. Другое мне представляется более масштабным по сути (обобщающим, универсальным, общезначимым, хоть и личным, но великим) и потому более правильным. Должна быть не смиренная тоска (как тут), а "животрепещущая" молитва-диалог (мольба), преодолевающая тоску, оставленность, почти что безысходность, пытающаяся это сделать - то с приливом отчаянного желания ещё молодого горячего сердца, то с отливом покидающих "лирического героя = автора" сил, надежд, веры. Но... Хоть музыка как бы от первого лица и кончается пессимистически, в итоге (после последнего аккорда) должен воспарить над героем не то Бог, не то Ангел, не то он сам другой - увидеть всё со стороны и тем расстаться как бы с безысходностью последних звуков-мыслей, преодолеть какой-то вдруг расширившейся в пространстве частью себя их. ...Как это всё передать? Довольно трудно. Ещё никто не передал. ...Так вперёд - дерзайте же, товарищи (господа и дамы) исполнители!

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот медленное исполнение этой сонаты на клавесине. И сразу возникает дискомфорт напряжения, которое клавесинист прямо-таки вынужден снимать, гасить украшениями-арпеджио отсебятинами. И сразу теряется глубина переживания. Эта потеря изначально запрограммирована уже выбором инструмента - клавесина. По крайней мере, мне так представляется. ...Хотя... во второй части сонаты (репризе) не всё так плохо, кажется, уже. Если бы не эти арпеджио, всё было бы довольно-таки серьёзно в этом исполнении. ИМХО.

 
RomusДата: Понедельник, 19 Август 13, 13:40 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Хорошо,что остались ещё люди,способные переживать такую музыку и пропускать через тонкие границы своего духа определённые музыкальные энергии.В музыке Скарлатти фортепиано,на мой взгляд,позволяет исполнителю придать звучанию больше меланхолии и тоски,больше чисто романтических моментов.Клавесин мужественно отметает все лишнее,поэтому роль интерпретатора в барочном репертуаре для клавесина не настолько яркая как в фортепианном исполнительстве.Росс обладал безукоризненной артикуляцией и чувством правильного темпа,которые передают мощь токкатности сонат круче любого рояля.Медленные сонаты лучше слушались бы,конечно,на лиричном фортепиано.Хотя есть такие клавесины,тембр звучания которого оставляет ощущение трагической безысходности не хуже самого крутого рояля.Этим доказывается сила самой исполняемой музыки барокко,которая в себе содержит огромную глубину и такое же содержание,открытые к любой интересной интерпретации.
 
StachelbeerenДата: Понедельник, 19 Август 13, 15:57 | Сообщение # 21
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
Украшения, арпеджио и прочие "вольности" - не есть отсебятина! Это - есть особенности барочного исполнительства. Отсебятина - это как-раз исполнение точно по нотам,  вертикальными аккордами и ровной мелодией. Это даже не вопрос трактовки, а вопрос нотной записи и ее расшифровки. Любой композитор, записывая произведение, разчитывает на исполнителей - своих современников, которые знали как нужно играть. По-этому не требовалось каких-либо уточнений, мол здесь вот трель или пральтриллер, здесь аподжиатура, а здесь арпеджато. Все это и так подразумевалось и игралось. Конечно, это не касается барочных французов, которые стремились точно записать все мелизмы, и даже расшифровать. А все причитания так называемых "академистов", что мы не знаем как играли в то время, и по-этому будем играть по своему - сущая ерунда. Сохранилось огромное количество трактатов, школ, методических брошюр и пр., многие переведены даже на русский, я уже не говорю про английский. И при желании, любой исполнитель может к ним обратится. Плюс, конечно сам инструмент многое подсказывает исполнителю. По-этому я считаю, музыкант, который хочет играть барокко, пускай и на фортепиано, должен досконально изучить клавесин. Иначе он рискует превратить клавесинную пьесу в "переложение для фортепиано"
К вопросу о Скарлатти. Мне кажется, именно медленные пьесы больше всего проигрывают при исполнении на фортепиано. Так как остается как бы каркас музыки, а не цельное произведение. Напрашивается аналогия с литературным произведением и его "кратким содержанием". Музыка теряет тембровую выразительность, микроинтонации, тяготения и превращается просто в красивую музычку, а-ля "Адажио Альбинони" Джазотто. И не следует забывать, что любая медленная музыка требует разцвечивания мелизмами, хотя бы при повторах, если это не Grave. 
Конечно есть и прекрасные исполнители, которые и на фортепиано добиваются потресающих эффектов, но это скорее исключение.


Сообщение отредактировал Stachelbeeren - Понедельник, 19 Август 13, 16:00
 
RomusДата: Понедельник, 19 Август 13, 16:19 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Скарлатти писал для клавесина.:-) :-) Поэтому надо слушать надо в клавесине эту музыку.Но тему я не для споров но открывал.Мне интересно,чувствовали ли люди что и я при прослушивании сонат Скарлатти.:-)

Добавлено (19 Августа 13, 16:16)
---------------------------------------------
У меня сердце наполняется счастьем и миром Божьим.

Добавлено (19 Августа 13, 16:17)
---------------------------------------------
Духовность и что-то такое плотское со страстями человеческими в его музыке.

Добавлено (19 Августа 13, 16:18)
---------------------------------------------
Дух Испании именно в этой музыке,а не в Ренансимьенто,хотя я очень люблю Альбениса и Фалью.

Добавлено (19 Августа 13, 16:19)
---------------------------------------------
Да и такого движения в ней нет.

Добавлено (19 Августа 13, 16:19)
---------------------------------------------
Муть Дебюсси оказала своё влияние.:-) :-) :-)

 
StachelbeerenДата: Понедельник, 19 Август 13, 17:14 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
Эх, как Вы правы, музыку нужно именно чувствовать.  Скарлатти, для меня его музыка - просто празник жизни. Иногда степенный и торжественный, иногда буйный, или даже безумый, иногда меланхоличный и печальный. Но бешенный драйв и движение вперед, от и до, всегда есть в сонатах Скарлатти. Особенно нравятся сонаты - предвесники будущего Sturm und Drang. Или легкие и галантные, на французский манер. А уж фуги просто шикарны!
 
RomusДата: Понедельник, 19 Август 13, 19:43 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Фуги мелодичны...и потрясают лиризмом.Бешеный драйв,похлеще чем в рок-музыке

Добавлено (19 Августа 13, 17:39)
---------------------------------------------
Поэтому я никак не могу найти ничего подобного в классике и барокко.Отдаленно де да Кьячча,Свелинк.

Добавлено (19 Августа 13, 17:40)
---------------------------------------------
Надо послушать К.Ф.Э.Баха...Говорят,очень экспрессивная музыка и при этом богата ритмически.:-)

Добавлено (19 Августа 13, 17:43)
---------------------------------------------
Барокко и 20-вы век мне ближе всего в этот период жизни...

Добавлено (19 Августа 13, 17:46)
---------------------------------------------
Для стиля характерна безумная экспрессия,чувство дикой и необузданной свободы личности....Она высвобождает.Эти токкатные движения,острые ритмы и хроматизм в нюансах-потрясает...Там такие находки композиционные с гармонией,похлеще Мессиана и Бартока,которого очень люблю.

Добавлено (19 Августа 13, 17:50)
---------------------------------------------
При этом музыка пронизана светом духовности.

Добавлено (19 Августа 13, 19:43)
---------------------------------------------
Вместе с тем есть и утончённый юмор,искристый...k.270

 
StachelbeerenДата: Понедельник, 19 Август 13, 19:56 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
Обязательно послушайте К.Ф.Э.Баха. Гениальная музыка! Особенно впечатляют симфонии и концерты. Вообще у К.Ф.Э. Баха наверное самый индивидуальный стиль из всех композиторов XVIII века. С первых тактов узнаешь, не спутаешь не с кем!
Очень рекомендую - Концерты для фагота в исполнении гениального Аццолини                            http://intoclassics.net/news/2012-03-29-27681
Симфонии http://intoclassics.net/news/2011-03-05-10461
Флейтовые концерты - http://intoclassics.net/news/2012-02-03-6450
Клавирные концерты - http://intoclassics.net/news/2013-03-18-13730

Да и Магнификат забыл, не хуже папиного :)


Сообщение отредактировал Stachelbeeren - Понедельник, 19 Август 13, 20:37
 
RomusДата: Понедельник, 19 Август 13, 20:09 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Клавирный очень интересен.:-) Бетховен к его творениям относился весьма почтенной.:-)

Добавлено (19 Августа 13, 20:08)
---------------------------------------------
Но я чего только ни послушал...Не цепляет никто так как Джузеппе...Драйв этот...Бодрит-то как.:-)

Добавлено (19 Августа 13, 20:09)
---------------------------------------------
Отчасти так действует Фрескобальди...Токкаты.Вам нравится он?


Сообщение отредактировал Romus - Понедельник, 19 Август 13, 20:30
 
StachelbeerenДата: Понедельник, 19 Август 13, 21:02 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
У Фрескобальди мне очень нравятся инструментальные канцоны, а органные и клавирные вещи не слушал, пока. Мне правда кажется, что Фрескобальди все-таки ближе к позднему ренессансу, чем к барокко. Модальная гармония, ритмы, и фантазийные формы. Слышал, что у него классная вокальная музыка, но тоже пока не слышал.
 
RomusДата: Понедельник, 19 Август 13, 22:18 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Токкаты классные,советую.

Добавлено (19 Августа 13, 22:18)
---------------------------------------------
Но такого буйства красок как у Скарлатти тяжело найти у какого-то композитора..Может у Равеля.

 
ЗемляДата: Понедельник, 19 Август 13, 23:39 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Скарлатти писал для клавесина вынуждено. Не было другого инструмента, вот и писал. Так, наверно, большинство сочинителей и делают (пишут). Слышат одно (не пойми чего), а записывают для того, что есть в наличии. Клавесин - суть такая же техническая условность, как и рояль. Когда мы слушаем Скарлатти на рояле, разве мы слышим рояль? Нет. Слышим что-то совсем другое, не пойми что. Рояль - всего лишь медиум, посредник, дающий возможность услышать то, чего в нём нет. То же самое клавесин. То, что Скарлатти, если не всегда, то в огромном числе сонат писал вот для этого "не пойми чего", а не для клавесина, очевидно, когда слышишь и понимаешь "почему", как не тянутся некоторые ноты, которые ну, точно же! должны тянуться хотя бы чуть дольше, если не в два-три-четыре раза дольше, чем это даёт возможность сделать клавесин (это басовые ноты прежде всего, которые левая рука должна быстро бросать, чтобы заняться в более высоком регистре другим голосом). Данное обстоятельство легко решается на педальном органе и на фортепиано с правой педалью или на клавесине с правой педалью (клавесины с правой педалью, насколько я представляю, существуют, но как исключение из правил, т. е. редкость), или выручает акустика большого зала (в том же случае органа в соборе, например). ...Возьмём фугу ре минор Скарлатти К. 417 (о ней был мой первый пост здесь в начале). Вот так гладко она звучит на компьютерном клавесине-программе - никаких разрывов в голосоведении:



Возьмём любое натуральное исполнение этой фуги на натуральном клавесине, и всюду будут раздражающие отвлекающие разрывы в голосоведении и вцелом в исполнении, потому что реальному исполнителю (любому) просто не хватает рук, как говорится. К тому же нет очевидно выражаемой нарастающей динамики экспрессии, одномоментных провалов в пространство и моментальных выныриваний из него обратно на авансцену и т. п. перипетии движения чувств в этом музыкальном потоке. Соната, формально, написана для клавесина. А по сути? Что слышит автор? Очевидно, что не реальный клавесин, а по меньшей мере клавесин-орган, т. е. орган, а скорее же, орган плюс струнный оркестр, подразумеваемый, угадываемый, довоображаемый в органном звучании. В принципе и орган не может звучать во всём так, как слышит автор - ему (органу) тоже не хватает динамической гибкости в фразировке, которая есть у струнных, у голоса, у духовых, у рояля. Вывод: лучше всего, чтобы приблизиться к тому, что слышит автор в этой фуге, использовать большой романтический орган в большом органном зале (каких ещё не существовало как будто бы, кстати, во времена Скарлатти). Если добавить ещё к концу произведения и струнный оркестр, то вообще замечательно. Но всё это же иносказательно может дать ощутить (а некоторые моменты выразительности фразировки, её экспрессии даже лучше органа) рояль. Не тембр рояля, а динамическая гибкость его и его способность создавать акустическую иллюзию большого пространства. Т. е., играем на рояле, чтобы услышать через него орган и оркестр (то самое авторское "не пойми чего"), что именно и заключает в себе в наиболее полной мере содержание данной музыки. В ряду исполнительских средств, нацеленных на достижение вот этого искомого абстрактного результата, клавесин занимает, согласитесь, не лучшее (просто ущербное, если он не миди-клавесин-программа) место. Вот два примера этой фуги на натуральных клавесинах с ютуба (других не вижу там; Скотт Росс, насколько помню, играет примерно так же):



У Росса эта фуга здесь с отметки 20:15:


Добавлено 21-8.2013:
нашлась эта фуга на органе - что-то "не очень", не "то" и на органе получается тут (совсем не "то" и "не очень"!) - смотрите-слушайте с отметки 5:35 тут:



Записей на рояле этой фуги, по всей видимости, ещё не существует. (Лично мне сыграть эту фугу технически безупречно не удаётся - я всего лишь любительница с музшкольным образованием, а тут левая рука должна быть довольно технично беглой.)

Таким образом, да - Скарлатти ещё, можно сказать, совсем не открыт. Исполнителям ещё играть и выгрываться, вникать в него. Но прежде им следовало хотя бы просто обратить к нему своё внимание, обратить пристально, отнестись к нему со всей серьёзностью ещё не взятого Олимпа и максималистски творчески, с полною отдачею. В ответ же получат и они, и слушатели сторицей.


Сообщение отредактировал Земля - Среда, 21 Август 13, 03:50
 
RomusДата: Понедельник, 19 Август 13, 23:57 | Сообщение # 30
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Да,мало кто пытается проникнуть в его душувный мир и всю драматичность его музыки передать.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Джузеппе Доменико Скарлатти.Гений ритма и карнавала жизни.
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: