Элементы "джаза" в творчестве Бетховена. - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Элементы "джаза" в творчестве Бетховена.
Элементы "джаза" в творчестве Бетховена.
AmvrosiyДата: Пятница, 10 Май 13, 21:53 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Уважаемые погруженцы. Вопрос к вам. На музыкальных форумах я читал что в творениях Бетховена  есть элементы джаза, свинга. Если есть то в каких произведениях? Так же  не обращали ли вы внимание, что у многих композиторов есть не то случайные, не то намеренные цитаты, намеки, заимствования  сочинений Бетховена?
 
alyoshaДата: Пятница, 10 Май 13, 22:07 | Сообщение # 2
Группа: Модераторы
Сообщений: 1502
Статус: Offline
Тему перенёс в раздел "Разговоры о музыке".
 
Vladimir-LeoДата: Воскресенье, 12 Май 13, 22:12 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
Цитата
На музыкальных форумах я читал что в творениях Бетховена  есть элементы джаза, свинга. Если есть то в каких произведениях?

Это просто чье-то сугубо субъективное восприятие, весьма далекое от подлинно музыковедческих критериев. Простая логика: зарождение джаза в Новом Орлеане приходится примерно на начало ХХ века (первая запись джазовой музыки - 1917 г.). Как музыка Бетховена, умершего в 1827 году (за 70 лет до этого), может содержать элементы джаза?! 

Если Вы имели в виду, что в его творениях есть нечто такое, что напоминает джаз, предвосхищает джаз, т.е. якобы "Бетховен - провозвестник джаза", то, простите, ничего смешнее я на музыкальных форумах еще не читал. Все, что происходило в академической европейской музыке как до появления джаза, так в принципе и после, к джазу не имеет никакого отношения. А свинг (если Вы имели в виду не наименование одного из стилей джаза) - это не мелодические или гармонические приемы, свойственные композиторской технике, а особый способ (характер) ИСПОЛНЕНИЯ музыки. И в нотах композитора свинг (или его отсутствие) никак не фиксируется.
 
dsg37Дата: Воскресенье, 12 Май 13, 22:36 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Светлана Безродная: "В 1990 году мне посчастливилось в Лондоне исполнять двойной концерт Баха с великим скрипачом Иегуди Менухиным. Как-то, после многих дней репетиций, наклонясь ко мне на сцене, он неожиданно сказал: «А теперь – джаз». И я поняла тогда, что нужно раздвигать рамки исполнения, что не следует замыкаться в одной области. Ведь по существу Бах является родоначальником джаза – он писал сочинения, сходные по своей структуре с современным джазом." (отсюда)
И вообще неоднократно приходилось слышать это "Бах - родоначальник джаза". Было би интересно узнать по-конкретнее в чём и как это выражалось.
В общем предлагаю в теме заменить слова "Бетховен" и "свинг" на "Бах" и "джаз" и попросить у знатоков конкретики и хоть чуть-чуть разжевать :)
 
Vladimir-LeoДата: Воскресенье, 12 Май 13, 23:08 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
Цитата
«А теперь – джаз»

Разве не ясно, что Менухин выразился фигурально?  Что он имел в виду совсем не то, что
Цитата
Бах является родоначальником джаза

А что касается
Цитата
неоднократно приходилось слышать это "Бах - родоначальник джаза"


дело в том, что в произведениях Баха, как известно, присутствует полифония, которая в определенной форме свойственна и традиционному джазу. В классических новоорлеанских джазовых ансамблях обычно полифоническую функцию выполняли духовые инструменты - корнет (позже замененный трубой), кларнет и тромбон. Плюс то, что во времена Баха тоже существовала импровизация (каденция), а сам Бах был известным импровизатором. Поэтому какие-то далекие параллели между Бахом и джазом в этом смысле проводить действительно можно (хотя и не без иронии).

Исторически к появлению джаза Бах не имеет ни малейшего отношения - джаз сформировался в среде негритянских музыкантов Нового Орлеана, которые не знали нотной грамоты, играли по слуху (что было, кстати, одним из факторов зарождения джаза), академического музыкального образования не имели, и ни о каком Бахе, ясное дело, и слыхом не слыхивали.


Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Воскресенье, 12 Май 13, 23:15
 
dsg37Дата: Воскресенье, 12 Май 13, 23:25 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Понятное дело, что не в историческом смысле "родоначальство" имеют в виду. Я так понимаю, что в "пророческом", т.е. находят у Баха элементы того, что потом стало использоваться в джазе.
И, мне кажется, не только по причине того, что и там и там есть полифония и и там и там ипровизируют. А что-то конкретнее и глубже.
Может синкопы какие мудрёные там усматривают или ещё что-нибудь... Вот я и спрашиваю, т.к. сам не владею соответствующими знаниями.
Максимум, что могу предположить сам - это например бассо остинато в пассакалиях и буги-вуги. Но понимаю, что это не очень серьёзно ))
 
Vladimir-LeoДата: Воскресенье, 12 Май 13, 23:51 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
Цитата
Но понимаю, что это не очень серьёзно

Совершенно верно. Тема "Бах и джаз" - это совсем не серьезно.


Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Понедельник, 13 Май 13, 00:16
 
TrompeteДата: Понедельник, 13 Май 13, 00:51 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Куда естественнее поискать корни джаза там, где реально рождался джаз.
 
dsg37Дата: Понедельник, 13 Май 13, 01:24 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Тема "Бах и джаз" - это совсем не серьезно.
Ну просто серьёзные музыканты об этом серьёзно говорят, должно быть что-то имеют ввиду... Помимо приведённой выше цитаты, навскидку нагугленной, помню, например, как это сказал Михаил Ботвинов по телеку как-то.
Ну да ладно, очевидно надо спрашивать тех, кто это говорит. )

Цитата
Куда естественнее поискать корни джаза там, где реально рождался джаз.
Речь не о корнях, а об общих чертах, очевидно. А корни известно где, чего их искать ). В общем речь не про джаз, а про Баха.
 
TrompeteДата: Понедельник, 13 Май 13, 11:33 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата
Речь не о корнях, а об общих чертах, очевидно
Тогда очень стоит обратить внимание на некоторых великих композиторов 17-го века. 
Например, у Перселла, пожалуй, не меньше синкоп, чем у Скотта Джоплина.
Намеки на джаз встречаются у Монтеверди. На это специально обращает внимание ансамбль L’Arpeggiata
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1501950
http://intoclassics.net/news/2010-10-18-19122
 
AmvrosiyДата: Понедельник, 13 Май 13, 18:47 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
На форумах я читал что  именно в 32 сонате Бетховена  вторая часть  напоминает  зачатки так называемого "джаза". Регтаймы состоят почти из одних синкоп. Видимо  во второй части 32 сонаты  синкопы и намекают на так называемый "джаз"
 
leritДата: Понедельник, 13 Май 13, 19:18 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
Цитата
На форумах я читал что  именно в 32 сонате Бетховена  вторая часть  напоминает  зачатки так называемого "джаза". Регтаймы состоят почти из одних синкоп. Видимо  во второй части 32 сонаты  синкопы и намекают на так называемый "джаз"
Когда я показываю ученикам баховские синкопы, которые мало кто слышит, то всегда говорю, что живи Бах сейчас, он бы был уникальным джазменом.
 
dsg37Дата: Понедельник, 13 Май 13, 20:18 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Когда я показываю ученикам баховские синкопы, которые мало кто слышит, то всегда говорю, что живи Бах сейчас, он бы был уникальным джазменом.
Во! Похоже то, что надо! А покажите, пожалуйста, мне тоже - в каком произведении, в каком месте?
 
CassisДата: Понедельник, 13 Май 13, 23:17 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
leritДата: Вторник, 14 Май 13, 00:11 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
Цитата
Во! Похоже то, что надо! А покажите, пожалуйста, мне тоже - в каком произведении, в каком месте?
Да хоть тема фуги до минор из 1 тома ХТК. Где бы Вы поставили акцент?


Сообщение отредактировал lerit - Вторник, 14 Май 13, 00:12
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Элементы "джаза" в творчестве Бетховена.
Страница 1 из 212»
Поиск:
Добрая ночь!