 |
|
Музыка и текст
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 00:31 | Сообщение # 1 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Недавно прочитал в статье Шенберга "Отношение к тексту" такое его суждение:
"Несколько лет назад я был глубоко пристыжен, открыв, что не имею ни малейшего понятия о том, какие стихи положены в основу некоторых хорошо мне известных песен Шуберта. Прочитав же эти стихи, я выяснил для себя, что ничего не приобрел для понимания песен и ни в малейшей степени не должен был менять мое представление об их музыке."
При этом сам Шенберг написал много сочинений (баллады, песни, хоровые произведения) для вокального исполнения.
Как вы считаете, какое взаимовлияние текста и музыки?
Насколько осмысленный текст важен для восприятия музыки?
Опера (если она исполняется на непонятном для слушателя языке) - это все же вокальное произведение или это только инструментальное произведение, где вокальная партия - такой же инструмент, как и скрипка, виолончель или флейта, а смысл текстf не имеет значения?
А что вы думаете по поводу романсов, баллад и т.д.?
Или я не так понимаю суть слов Шенберга.
Как пример приведу вторую арию Царицы ночи - вещь знаменитая, испетая вдоль и поперек.
Тут пример характерный: ария на шведском языке, фильм-опера поставлен Ингмаром Бергманом.
""Der Hölle Rache" Ingmar Bergman
Исполнение арии - не лучшее, прямо скажем.. Шведский язык тут нарушает привычную ткань арии, но именно об этом говорит и Шенберг, вернее он говорит, что думать так - глупость. Я не претендую на наличие ума в этой области, но все-таки немецкий вариант - эталонный.
Я, например, больше люблю эту арию в исполнении Дамрау, хотя многим она не нравится.
"Der Hölle Rache" by Diana Damrau
Сообщение отредактировал Bazalt_Faun - Воскресенье, 04 Декабря 11, 00:40 |
| |
| |
| Jenka | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 00:45 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 295
Статус: Offline
| http://intoclassics.net/forum/3-1250-1
Сообщение отредактировал Jenka - Воскресенье, 04 Декабря 11, 00:45 |
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 00:49 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (Jenka) tp://intoclassics.net/forum/3-1250-1 »
Да, спасибо. Тема уже поднималась.
Хотя тут я хотел поднять более общий вопрос - не только опера, но и любой текст и музыка. Т.е. если текст не важен как таковойо, то язык уже тоже не важен.
Но там тоже вроде бы затрагивают эту тему.
|
| |
| |
| nixelle | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 00:53 | Сообщение # 4 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| Bazalt_Faun, Вы прочтите книги Васиной-Гроссман о романсах и Ручьевской"Слово и музыка". Нет - отсканирую. Очень полезно в плане анализа соотношения Слово - Музыка.
Сообщение отредактировал nixelle - Воскресенье, 04 Декабря 11, 00:58 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:01 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Это, вероятно, зависит от конкретного композитора и его личного отношения, влияет-ли на него текст или нет, многих текст особо не интересовал в плане качества, например, Рамо и Гендель, с другой стороны, Вивальди, например, весьма чутко относился к текстам, имел свои представления о том что ему было нужно и негодовал, если либреттист не понимает его. Со стандартными церковными текстами для духовной музыки проще, хочешь, не хочешь - изменить нельзя. Есть и тексты, которые были переложены на музыку только из-за своих достоинств (тут уж надо разбираться - каких именно).
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:04 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (nixelle) Bazalt_Faun, Вы прочтите книги Васиной-Гроссман о романсах и Ручьевской"Слово и музыка". Нет - отсканирую. Очень полезно в плане анализа соотношения Слово - Музыка. »
Да, спасибо. Я поищу.
Просто у меня не праздное любопытство - я занимаюсь вокалом и возникает вопрос вот как раз об соотношении мелодической линии, музыкальности и самом тексте. Насколько текстом можно "пренебречь" ради музыки и наоборот.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:06 | Сообщение # 7 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| В последнее время испытываю большую потребность узнать, что и о чём поют. Накачал подстрочников, опер на русском итп. 
Шёнберг знал, что писал. Он сильный поэт.
Три сатиры" для хора.
I. НА ПЕРЕКРЁСТКАХ ПУТЕЙ И МНЕНИЙ
Тональность,
Атональность -
Вот в чем вопрос! -
Сезона гвоздь?
Нам, творчества
Дистрофикам,
Сваляться в плотный
"Профи" ком -
Победа по очкам:
Банальность,
Небанальность -
Игрушки новичкам.
II. ПРОТЕИСТ - Стравинскому
- Что за шум, а драки нет?
- Просто маленький Модернский
Вновь достоин рифмы "дерзкий":
На парик сменил берет!
Пылью пудреный парик -
Вот так вид!
Какой-то виг...
- Виг иль фиг -
*Я* в зеркалах
Бог Звучащий -
Старший Бах!
III. УТРО МУЗ
О, сон наяву: предпоследний романтик,
Катая сизифову глыбу лжеистин,
До капли испил ром страстей - чистый антик
Остался, романтике (всей!) ненавистен.
Квадриге новоантичных скрижалей
Возницей - герр Лидер, коллегам в пример:
О, слы... шите аполло-дионисийское ржанье
Крылатой упряжки в ветрах перемен?!
Статья за статьёй по скрижальным колесам -
Герр Мюллер у жерновов дни напролёт.
Не пепла скорбей неофитам подбросим -
Мучицы (как шкаф несгораемых) льгот!
Многое, очень многое будет с лёгкостью подзабытой отброшено -
Оттого-то очень многие сегодня не в духе.
Не пытайтесь - советуем вам по-хорошему -
Отмахнуться от неоклассицизма, как от мраморной мухи!
Была смелость, смелость и смелость -
Будет строгость, строгость и строгость.
Завершённость содержания. Долгожданная общительность стиля.
Замуровать лазейки про'клятым прокля'тым вопросам -
Право отдохнувшего язычества, подступающего в новой силе.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:07 |
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:16 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Это, вероятно, зависит от конкретного композитора и его личного отношения »
Вот еще пример - знаменитый Соловей Алябьева (на стихи Дельвига).
Это, можно сказать, программное произведение для колоратурного сопрано.
В итоге мы имеем музыку, сфокусированную только на колоратурной части сопрановой партии. Т.е. текст как таковой подчиняется музыке.
Добавлено (04 Декабрь 11, 01:16)
---------------------------------------------
Quote (legoru) Шёнберг знал, что писал. Он сильный поэт. »
Довольно вольный перевод
Могу скзать о себе - я к словам в некотором смысле равнодушен....т.е. я могу от них отрешиться.
Я очень хорошу понимаю глоссолалию...
Сообщение отредактировал Bazalt_Faun - Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:16 |
| |
| |
| legoru | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:22 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| А я наоборот, вспомните романтиков, импрессионистов - союз музыки и поэзии, живописи и музыки, синтез искусств - я за это Я к классике от литературы пришёл, поэзии. Хотя, могу получать удовольствие от музыки и не понимая слов, так же как и не зная программы опуса и тп
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:27 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (legoru) синтез искусств - я за это »
Я тут не спорю - синтез часто дает интересные результаты или моменты прозрения, главное, чтобы это не превратилось в нелепую эклектику.
Quote (legoru) Хотя, могу получать удовольствие от музыки и не понимая слов, так же как и не зная программы опуса и тп »
Я очень люблю старинные бретонские песни, хотя бретонского не знаю (т.е. я находу переводы, но когда слушаю gwerz, то о словах не думаю. Мелодическая линия достаточно передает суть, настроение, атмосферу и т.д. все нюансы.)
Я понимаю, что это не классическая музыка, но такие старинные стили музыки и песни часто служили вдохновением для классических композиторов.
|
| |
| |
| amor | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:38 | Сообщение # 11 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| ----
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Воскресенье, 04 Декабря 11, 16:59 |
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:45 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (legoru) Хотя, могу получать удовольствие от музыки и не понимая слов »
Аналогично.
Например долго даже мысль не приходила в голову прочитать (а найти текст очень легко) Miserere Аллегри. И без текста было все божественно.
|
| |
| |
| amor | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 01:47 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (Bazalt_Faun) Например долго даже мысль не приходила в голову прочитать (а найти текст очень легко) Miserere Аллегри. И без текста было все »
такие вещи нужно слушать всё таки с текстом, так можно даже прибывать в молитве.
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 02:22 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
|
и поститься
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| legoru | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 11, 02:40 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Bazalt_Faun, а текстовые послания, выраженные музыкой - это по теме? Добавлено (04 Декабрь 11, 02:40)
---------------------------------------------
Интересная статья про подтекстовку в сочинениях Листа
http://hansburg.narod.ru/lizstzenk.htm
Или вот - музыкальная символика
http://intoclassics.net/forum/7-2136-1
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
|
|
