Тайна Сибелиуса - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Тайна Сибелиуса (Почему?)
Тайна Сибелиуса
eyeДата: Пятница, 25 Июнь 10, 22:43 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Что хуже, писать среднюю, но прогрессивную музыку, или хорошую, но старомодную? »

есть еще и вариант - старомодная и посредственная, если не сказать, плохая:)
мне кажется, что желание писать заведомо "прогрессивно", хорошо для определенного, достаточно молодого возраста, дальше уж как судьба распорядится - одни так и остаются вечными тинейджерами и бегут за комсомолом, другим ВНЕЗАПНО открывается глубина и величие непреходящей классики. к последним, не скрою, у меня больше симпатий:) но как первое, так и второе удел не самых больших умов (опять-таки, говорю о людях вышедших из комсомольского возраста). люди нормальные, а к ним относятся и верди и сибелиус и прокофьев с рахманиновым, выйдя из революционной юности, рассуждают категориями не прогрессивности/регрессивности, а банальным нравится/не нравится. сибелиус вот не любил нововенских прогрессистов, ну вот не нравилась ему эта музыка. имеет она право на существование? имеет. имеют люди право ее не любить? тоже имеют. и при чем здесь прогресс?:) для верди вагнер был прямым конкурентом (в это сейчас трудно поверить, мы развели этих композиторов по разным плоскостям - немецкая и итальянская музыка, "запад есть запад...", а для современников, и тем более юношей бледных это были два главных конкурента-антипода). естественно, что при жизни вагнера верди избегал каких-либо параллелей с ним, хотя и высказывался временами благожелательно. после смерти вильгельма рихарда (благо вагнер был человек склочный и многие конфликты, в том числе и война революционного нового искусства с прогнившим классицизмом, возникали банально на личной почве и были сняты самим фактом его смерти) и с бойто сошелся (а уж как он верди поносил в молодости!) и приемы прогрессивного (а тогда уже вполне себе классического) искусства стал демонстрировать почтенной публике. и опять-таки - где тут беззаветное следование каким-то идеалам?:)


Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.


Сообщение отредактировал eye - Пятница, 25 Июнь 10, 22:45
 
legoruДата: Пятница, 25 Июнь 10, 23:47 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
По моему Прокофьева с Рахманиновым зря приплели :) Они выход из композиторского тупика нашли - Рахманинов кое что от джаза взял, а у Прокофьева даже после Постановления нескучные и до сих пор свежо звучащие сочинения есть.
Я бы сравнил Сибелиуса с Глазуновым - одного масштаба товарищи на мой взгляд, да и одногодки, и мыслили одинаково. Глазунов тоже начал писать после 8й новую симфонию, но так и не закончил ее. Потому что свою историческую миссию - миссию симфониста-классика посчитал выполненной. И из своего молчания он тайны не делал. "Я музыкант прежних убеждений, а молодое поколение, зараженное всеотрицанием и впитавшее в себя потуги и дерзость модернистов, вряд ли отнесется сочувственно к моему направлению, которого я менять не могу." Так что и Сибелиусом всё ясно


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Пятница, 25 Июнь 10, 23:49
 
eyeДата: Суббота, 26 Июнь 10, 01:10 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Quote (legoru)
Я бы сравнил Сибелиуса с Глазуновым - одного масштаба товарищи на мой взгляд, да и одногодки, и мыслили одинаково »

и дружны были, ЕМНИП.


Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.
 
legoruДата: Суббота, 26 Июнь 10, 02:05 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Да и Финляндия когда-то частью России была. И вообще - Сибелиус наш композитор, потому что лучшие сочинения ещё до революции написал :D Хотя две последние его симфонии тоже люблю. Недавно слушал квартеты -чуть не уснул :)

Добавлено (26 Июнь 10, 02:05)
---------------------------------------------
С другой стороны....Вот нашёл что, почти по теме :)

С. С. Прокофьев
Могут ли иссякнуть мелодии?

В письме в редакцию журнала "Пионер" Сеня Хайкин спрашивает: может ли наступить момент в развитии музыки, когда иссякнут все мелодии, все певучие сочетания нот? В самом деле, музыку пишут так много и сочиняют ее так давно, что может показаться, будто скоро нельзя будет выдумать новую мелодию и надо будет повторять старое.

Попробуем проверить, так ли мало возможных комбинаций для построения
мелодии. Для примера обратимся в мир шахмат, так как я уверен, что
большинство читателей "Пионера" знакомы с этой игрой. И я тоже очень ее люблю. Так вот я знал одного шахматиста, у которого возникла мысль написать такую книгу, в которой был бы указан лучший ответ при любом положении. Посмотрим, что из этого получилось. Шахматную партию белые могут начать восемью различными пешками на один или на два хода и четырьмя различными ходами коней, итого двадцатью способами. На любой из этих ходов черные могут ответить тоже двадцатью способами; помножим двадцать на двадцать - это составит уже 400 вариантов ко второму ходу белых или 8 тысяч вариантов ко второму ходу черных. К четвертому ходу белых будет приблизительно 60 миллионов вариантов, а между тем можно сказать, что партия еще не началась. Таким образом, затею написать эту книжку пришлось оставить.

Что же происходит в музыке? Мы начинаем мелодию с какой-нибудь ноты. Для второй ноты мы можем выбрать любую из тех, которые лежат в пределах октавы вверх или октавы вниз. Октава вверх имеет 12 нот, и столько же имеет октава вниз. Если к этому мы прибавим еще ту же ноту, с которой мы начали (ибо в мелодии мы можем повторять одну ноту два раза), то в нашем распоряжении для второй ноты мелодии будет уже 25 вариантов, а для третьей - 25 умноженное на 25, то есть 625 вариантов.
Теперь вообразите не особенно длинную мелодию, например, в восемь нот. Сколько вариантов представится для этой мелодии? А вот сколько: 25 помноженное на 25 шесть раз, иначе говоря, 25 в седьмой степени. Сколько же это составит? Возьмите карандаш и бумагу и испишите математическими вычислениями целый лист, выйдет, кажется, около шести миллиардов возможностей. Я не хочу сказать, что в нашем распоряжении имеется шесть миллиардов мелодий. Существует шесть миллиардов комбинаций, из которых композитор имеет возможность выбрать такие, которые будут мелодичны. Но это еще не все. Ведь ноты бывают разной длительности, и ритм совершенно меняет лицо мелодии. Кроме того, гармония, подголоски, аккомпанемент тоже придают мелодии совершенно иной характер. Отсюда следует, что шесть миллиардов надо еще много раз помножить, чтобы использовать все представляющиеся возможности. Очень интересно то обстоятельство, что человеческий слух постоянно меняется. То, что людям нравилось несколько сот лет тому назад, оставляет их равнодушными теперь, и наоборот, мелодии, которые казались совсем не мелодиями раньше, через несколько столетий воспринимаются как красивые и интересные.

Многие из читателей "Пионера" видели, вероятно, фильм "Александр Невский". Так вот я написал музыку, сопровождающую эту картину. Те, кто видел фильм, помнят, что тевтонские крестоносцы, идя в атаку, поют католические псалмы. Так как действие происходило в XIII веке, я прежде всего заинтересовался, какая же была музыка, которую в то время пели католики. Из библиотеки Московской консерватории я достал книгу, в которой были собраны католические песнопения разных веков. И что же? Эта музыка была настолько чужда нам, что от ее применения в фильме пришлось отказаться. Несомненно, крестоносцы, идя в бой, пели ее с каким-то исступлением, а между тем на теперешний слух она производила впечатление холодной и равнодушной. В результате я должен был отбросить ее и сочинить для крестоносцев такую музыку, которая, на наш современный взгляд, лучше всего изображала бы требуемый момент.

Обратный пример: когда сочетание звуков, казавшееся раньше немелодическим, становилось позднее прекрасной мелодией, можно найти у целого ряда великих классических композиторов. Когда Бетховен сочинял свои мелодии, они были так новы, что многие из современников говорили: "Этот глухой старик не слышит, что он сочиняет". Между тем Бетховен правильно угадал будущее, и его мелодии доставляют нам наслаждение через 100 лет после его смерти. То же самое было с Вагнером, Листом и многими другими замечательными композиторами. Следовательно, комбинации, которые отвергнуты были раньше как немелодичные, могут в будущем оказаться замечательными мелодиями.

Есть и еще одна возможность для расширения музыки. Ведь гамма, которой мы сейчас пользуемся, не всегда существовала в том виде, как сейчас, ее ввел во всеобщее пользование Бах 200 лет тому назад. До него же гамма была хотя и похожая, но несколько иная и допускала меньше возможностей. За последнее время у музыкантов часто возникала мысль: нельзя ли существующую гамму развить дальше? В этом отношении интересны труды советского ученого Оголевца, который предложил разделить октаву не на 12 частей, а на 17. К этой мысли он пришел не случайно, а путем длительных и подробных изучений как нашей гаммы, так и некоторых гамм восточных народов. Ему были отпущены специальные средства для того, чтобы построить сначала фисгармонию, а потом рояль с октавой, состоящей из 17 звуков. Для этого каждая черная клавиша была разделена поперек, что дало возможность человеку, умеющему играть на рояле, с большой легкостью приучаться к новому
инструменту.

Сейчас еще трудно гадать, привьется ли изобретение Оголевца, но те, которые играли на его инструменте, утверждают, что он дает комбинации звуков гораздо более интересные, чем употребляемая нами 12-тонная гамма. Если этот инструмент войдет в употребление, то не следует думать, что он вытеснит существующий у нас рояль, потому что слишком уже много хорошей музыки было до сих пор написано для рояля и никто не пожелал бы с ним расстаться. Но оба инструмента могут существовать параллельно, и тогда какое огромное новое поле откроется для мелодии!
Поэтому не будем расстраиваться, что наступит момент, когда нельзя будет сочинять иначе, как повторяя ранее сочиненную музыку. Много подобных неприятностей грозит нам в будущем. Если подумать, так прямо голова пойдет кругом. Например, когда-нибудь солнце погаснет, земля остынет, и - подумайте, что за ужас! - вокруг темной звезды, которая была когда-то солнцем, будут носиться не планеты, а холодные гробы...
Зачем нам беспокоиться о том, что будет через несколько миллионов лет? Лучше выучимся любить настоящую хорошую музыку. А что такое настоящее, хорошее? Это не пошленькие песенки, которые нравятся сразу, но назавтра надоедают так, что их невозможно слушать, а та музыка, корни которой лежат в классических сочинениях и народных песнях. Почему же, спросите вы, классическая и народная музыка и есть настоящая хорошая? Потому что она проверена уже десятки и даже сотни лет, и как ее любили раньше, так любят и теперь.

("Пионер", 1939, N7, с. 80-83)


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
sav2403Дата: Суббота, 26 Июнь 10, 07:17 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (legoru)
Глазунов тоже начал писать после 8й новую симфонию, но так и не закончил ее »

Может он пожить хотел, а? "Проклятие Девятой симфонии" никто не отменял.. :)


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
SpockДата: Суббота, 26 Июнь 10, 11:22 | Сообщение # 36
Группа: Заблокированные
Сообщений: 118
Статус: Offline
В своей переписке Прокофьев и Мясковский отзваются о Зибелиусе довольно прохладно.

Кстати, это страшное предупреждение оттуда: "смотрите, не сделайтесь чем-то вроде Зибелиуса"


Dif-tor heh smusma
 
eyeДата: Суббота, 26 Июнь 10, 11:41 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Quote (Spock)
В своей переписке Прокофьев и Мясковский отзваются о Зибелиусе довольно прохладно.

Кстати, это страшное предупреждение оттуда: "смотрите, не сделайтесь чем-то вроде Зибелиуса" »


ну, это из той же оперы, что и гумилевское: "аня, если я до такого же доживу, ты меня тихонько отрави" (сказано во время посещения ясной поляны). то есть, речь идет о работе "гениальным финским композиторе и гордостью нации". да и не грозило это ни прокофьеву, ни уж тем более мясковскому.


Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.


Сообщение отредактировал eye - Суббота, 26 Июнь 10, 11:41
 
sav2403Дата: Суббота, 26 Июнь 10, 11:53 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
legoru, у него есть сочинение "Грустная (траурная) музыка" 1931-ого года.. Вам не попадалось?

Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
SpockДата: Суббота, 26 Июнь 10, 12:35 | Сообщение # 39
Группа: Заблокированные
Сообщений: 118
Статус: Offline
Переписка Прокофьева и Мясковского хороша и интересна тем, что в ней корреспонденты обсуждают исключительно музыкальные вопросы, а не этику, философию и пр. Тем более в то время (начало 10-х) "Зибелиус" еще не был ни гением, ни гордостью.

Dif-tor heh smusma
 
eyeДата: Суббота, 26 Июнь 10, 12:53 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Quote (Spock)
Тем более в то время (начало 10-х) "Зибелиус" еще не был ни гением, ни гордостью. »

уже был, тем паче давно был женат на дочери генерал-губернатора:) в 1911 году случился скандал с 4й симфонией, уже были написаны лемминкайнен, карелия, не говорю уж про куллерво:)


Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.


Сообщение отредактировал eye - Суббота, 26 Июнь 10, 12:56
 
SpockДата: Суббота, 26 Июнь 10, 12:56 | Сообщение # 41
Группа: Заблокированные
Сообщений: 118
Статус: Offline
Неважно. Из контекста совершенно ясно следует, что речь идет об элементах любительского, возведенных до национальной самобытности. Ну, а если угодно, то об упоминавшейся выше "воде".

Dif-tor heh smusma
 
eyeДата: Суббота, 26 Июнь 10, 13:00 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Quote (Spock)
Из контекста совершенно ясно следует, что речь идет об элементах любительского, возведенных до национальной самобытности. »

ну, столичного снобизма никто не отменял, финляндия была окраиной во всех смыслах - окраина российской империи, окраина швеции, окраина германского мира, так что раскрутка своего талантливого соотечественника до уровня мировой величины дело обычное. у нас были примеры и покруче, те же гаджибековы, например:)


Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.
 
SpockДата: Суббота, 26 Июнь 10, 13:08 | Сообщение # 43
Группа: Заблокированные
Сообщений: 118
Статус: Offline
Интересно, что о столичном снобизме говорите именно вы. :)

Dif-tor heh smusma
 
eyeДата: Суббота, 26 Июнь 10, 13:11 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Quote (Spock)
Интересно, что о столичном снобизме говорите именно вы. :) »

мне можно, я в ближнем подмосковье живу, соответственно имею претензию на троллинг как маасквичей, так и сторонников различной местечковой гениальности:)


Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.
 
SpockДата: Суббота, 26 Июнь 10, 13:21 | Сообщение # 45
Группа: Заблокированные
Сообщений: 118
Статус: Offline
Я все пытаюсь сказать, что Прокофьев с Мясковским видели реальные технические недостаткки в музыке Сибелиуса, а не про этику, снобизм, географию и др.

Dif-tor heh smusma
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Тайна Сибелиуса (Почему?)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск: