 |
|
Гендель vs Гендель-Шёнберг. Обсуждаем Concerto grosso B-dur.
| |
| | |
| Yura-nsk | Дата: Воскресенье, 29 Ноября 09, 14:17 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Кончерто Гроссо Си-бемоль мажор, соч. 6, №7
1933 год - создание вольной обработки Шёнберга
"Шёнберг не просто сделал оркестровку Кончерто Генделя. Это сочинение написано Шёнбергом. Гендель просто оставлен позади. Шенберг пояснил: "Я просто хотел убрать дефекты из стиля Генделя. Также как Моцарт переделал Мессию Генделя, мне пришлось избавиться от невероятного количества украшений и секвенций, заменяя их реальных содержанием. Я сделал всё возможное с ещё одним недостатком стиля Генделя, который заключается в том, что тема хороша, когда она появляется в первый раз и постепенно становится менее значимой по ходу пьесы"" Оставляем свои мнения по этому поводу и крайне резкому мнению Шёнберга в опросе и в комментариях! Оригинальный вариант Генделя можно взять на сайте в разных вариантах (а у многих он уже есть в личной фонотеке  )
Я его сделал отдельно для этой темы, Оркестр Карла Рихтера, mp3, всего 20mb
http://narod.ru/disk....ar.html Вариант Шёнберга можно найти здесь:
http://www.intoclassics.net/news/2009-02-28-4010
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Воскресенье, 29 Ноября 09, 14:19 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Воскресенье, 29 Ноября 09, 19:14 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Надо начать с того, что Шенберг говорит о "дефектах стиля" Генделя, но в реальности не приемлет в целом барочную эстетику, принципы постоянства аффекта и всю соответствующую этому композиторскую технику того времени.
Понятно, другое время - другое мышление. Но это не критика, а абсурд. Скажем, любой живописец - романтик, "реалист", импрессионист, экспрессионист, абстракционист, сюрреалист - мог бы раскритиковать со своей колокольни любую картину Леонардо, Рафаэля, Караваджо и т.д. И даже попытаться ее перерисовать по собственному художественному разумению. Вам это надо?
Давайте скинемся и закажем Глассу переделать симфонии Малера.
Тленны все стили. Все течет и изменяется. Стиль и методы Шенберга также ушел в прошлое, как и его предшественники.
Лучше уж пущай Генделю - генделево, а Шенбергу - шенбергово.
Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 29 Ноября 09, 19:34 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Воскресенье, 29 Ноября 09, 19:37 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Соглашусь с каждым словом.
Тем ответственней наша "работа" как слушателей - понимать разные типы мышления, перестраиваться. Хотя, безусловно, все мы люди, и у каждого свои приоритеты, восприятие, вкусы; и вполне нормально чему-то себя посвятить больше, а с чем-то - просто ознакомиться, получить представление. Этому косвенно свидетельствует и тот факт, что на данный момент все проголосовавшие выбрали крайние варианты.
Высказывание же Шёнберга - в этом плане неглубоко и несколько безответственно.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| AI | Дата: Воскресенье, 29 Ноября 09, 20:02 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 151
Статус: Offline
| Я не совсем понял, зачем этот вопрос? Мелкий ремесленник решил присосаться к славе титана. Шенберг уже ушел глубоко в историю "заслуженно забытого старого", а Гендель - нет.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Воскресенье, 29 Ноября 09, 21:21 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Убрал дефекты стиля Генделя и добавил дефекты своего стиля, мне ни моцартовский "Мессия", ни его вариант кончерти гросси не импонирует. Как-то это странно вступать в подобный диалог с тем, кто тебе ответить не может.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Понедельник, 30 Ноября 09, 00:28 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Кстати, к этой же теме можно прицепить вопрос о Страстях по Матфею Баха в версии Мендельсона (с полностью переписанными речитативами), Страстях по Иоанну в редакции Шумана и Сонатах-Партитах для скрипки соло, где Шуман дописал партию поддерживающего фортепиано.
Но это не вольная обработка, а только коррективы, которые несравнимо менее радикальны и сделаны скорее с просветительскими целями, чтобы довести музыку Баха до романтизированного слушателя. При этом Мендельсон и Шуман, в отличие от Шенберга, не имели никаких личных амбиций.
Все эти редакции были не так давно исполнены и записаны. Страсти - Christoph Spering, сонаты и партиты Benjamin Schmid & Lisa Smirnova.
Сообщение отредактировал Trompete - Понедельник, 30 Ноября 09, 02:23 |
| |
| |
| Radix_peregrum | Дата: Понедельник, 30 Ноября 09, 15:17 | Сообщение # 7 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 699
Статус: Offline
| Получился такой препарированный и переиначенный Гендель. Но отторжения не вызывает. Интересная интерпретация, имеющая право на существование. Проголосовал за вариант № 3. Я не хотел бы высказываться по поводу слов Шенберга, я слишком мало знаю мотивы, которые заставили сделать его такое сильное заявление. На мой взгляд, два представленных произведения - порождение двух различных, принадлежащих удаленным во времени эпохам, форм музыкального мышления. И это нормально. Есть "Эдип" Софокла, а есть "Эдип" Пазолини. Это трудно сопоставимые вещи. Добавлено (30 Ноябрь 09, 15:17)
---------------------------------------------
Quote (Cassis) Как-то это странно вступать в подобный диалог с тем, кто тебе ответить не может.
А почему, собственно? Это именно диалог, а не боксерский поединок.
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
Сообщение отредактировал Radix_peregrum - Понедельник, 30 Ноября 09, 15:12 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 30 Ноября 09, 15:36 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| И в чём вторая сторона высказывается? Это диалог и не диалог вовсе, а монолог, причём с вполне чёткой позицией. У Генделя недостатки, а у него? Всё хорошо, мы и того и того можем критиковать, да не приходится, ни тот ни другой нам уже ответить не могут. И если Шёнберг по теме высказывался, то с Генделем совсем беда.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Понедельник, 30 Ноября 09, 15:38 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Я думаю, что несмотря на неудовольствие резкими высказывания Шёнберга по поводу стиля Генделя и вполне заслуженную по этому поводу критику, нам не стоит почём зря (из мести?) "опускать" Шёнберга (писать в духе "решил присосаться к славе", "мелкие ремесленник") - хотя бы из уважения к композитору и к тем, высказал своё однозначное мнение в пользу версии Шёнберга. И в конце концов, Шёнберг своим творением и своими высказываниями вовсе не отверг людей от Генделя, а, скорее, сделал ему дополнительную рекламу - что же в этом плохого? 
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Понедельник, 30 Ноября 09, 15:45 |
| |
| |
| Radix_peregrum | Дата: Понедельник, 30 Ноября 09, 15:46 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 699
Статус: Offline
| Quote (Cassis) И в чём вторая сторона высказывается? Это диалог и не диалог вовсе, а монолог, причём с вполне чёткой позицией.
А что Вы, Кассис, имели в виду, говоря о "диалоге"? Лично я имел в виду диалог не словесный (естественно, Гендель не мог ответить на критику Шенберга), а диалог музыкальных произведений, диалог между прототипом и его интерпретацией. По-моему, здесь это вполне получилось.
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
|
| |
| |
| AI | Дата: Понедельник, 30 Ноября 09, 20:28 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 151
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) не стоит почём зря (из мести?) "опускать" Шёнберга (писать в духе "решил присосаться к славе", "мелкие ремесленник") - хотя бы из уважения к композитору и к тем, высказал своё однозначное мнение в пользу версии Шёнберга. Никто его не "опускал". Я просто высказал свое личное мнение о нем как о композиторе и как о "преложителе" Генделя. Не больше. P.S. При чем тут уважение к тем, кому нравится композитор Шенберг? Из Ваших слов следует, что я не имею право вообще никого критиковать, так как всегда найдется любитель? Я на прошлой неделе в метро видел человека в форме СС. Его тоже прикажете уважать, поскольку тому нравится эта организация?
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Вторник, 01 Декабря 09, 16:22 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| AI, дело в том, что и я тоже просто высказал своё мнение. Не больше. Вовсе без "приказов уважать"
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Вторник, 01 Декабря 09, 18:44 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| (к слову)
Не говоря уже о том, какую жёсткую, резко обличающую фашистов "Оду Наполеону" написал А.Шёнберг - для меня лично совершенно очевидно, что не Наполеон её настоящий адресат, а лидер нацистов. (тем, более стихотворение Байрона, на которое написал Шёнберг, рисует не более-менее объективный облик Бонапарта, а романтичный, чрезвычайно негативизированный).
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| AI | Дата: Вторник, 01 Декабря 09, 18:48 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 151
Статус: Offline
| Quote (Grin) AI, любовь к музыке Шенберга и к организации СС - это равнозначные вещи? Я этого не говорил. И вообще, нравится Шенберг - любите его, никто не запрещает. Но и я оставляю за собой право его не любить и не стесняться говорить об этом.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Вторник, 01 Декабря 09, 20:00 | Сообщение # 15 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Однозначно, Шёнберг. Остаётся только сожалеть, что для популяризации своего творчества ему приходилось заниматься адаптацией Генделя. Тем не менее Concerto for String Quartet and Orchestra, "freely adapted from Handel’s Concerto grosso in B-flat major, Op. 6, no. 7" (1933) - своего рода вариация на темы и значится в списке опусов нововенца как самостоятельное сочинение. Сравнивать его с концертом Генделя так же неинтересно как сравнивать каприс Паганини и рапсодию Рахманинова.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
|
|
