Гендель vs Гендель-Шёнберг. Обсуждаем Concerto grosso B-dur. - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Гендель vs Гендель-Шёнберг. Обсуждаем Concerto grosso B-dur. (Обсуждаем оригинальное Кончерто Гроссо и вольную обработку)
Гендель vs Гендель-Шёнберг. Обсуждаем Concerto grosso B-dur.
Итак, кто чей же вариант Вам ближе?
1.Однозначно, Гендель[ 10 ][52.63%]
2.Хороши оба, всё-таки предпочтение Генделю[ 2 ][10.53%]
3.По-своему интересны оба варианта, от предпочтений воздержусь[ 3 ][15.79%]
4.Хороши оба, всё-таки предпочтение Шёнбергу[ 0 ][0.00%]
5.Однозначно, Шёнберг[ 4 ][21.05%]
Всего ответов: 19
Yura-nskДата: Воскресенье, 29 Ноябрь 09, 14:17 | Сообщение # 1
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Кончерто Гроссо Си-бемоль мажор, соч. 6, №7
1933 год - создание вольной обработки Шёнберга

"Шёнберг не просто сделал оркестровку Кончерто Генделя. Это сочинение написано Шёнбергом. Гендель просто оставлен позади. Шенберг пояснил: "Я просто хотел убрать дефекты из стиля Генделя. Также как Моцарт переделал Мессию Генделя, мне пришлось избавиться от невероятного количества украшений и секвенций, заменяя их реальных содержанием. Я сделал всё возможное с ещё одним недостатком стиля Генделя, который заключается в том, что тема хороша, когда она появляется в первый раз и постепенно становится менее значимой по ходу пьесы""

Оставляем свои мнения по этому поводу и крайне резкому мнению Шёнберга в опросе и в комментариях!

Оригинальный вариант Генделя можно взять на сайте в разных вариантах (а у многих он уже есть в личной фонотеке :) )
Я его сделал отдельно для этой темы, Оркестр Карла Рихтера, mp3, всего 20mb
http://narod.ru/disk....ar.html

Вариант Шёнберга можно найти здесь:
http://www.intoclassics.net/news/2009-02-28-4010


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Воскресенье, 29 Ноябрь 09, 14:19
 
TrompeteДата: Воскресенье, 29 Ноябрь 09, 19:14 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Надо начать с того, что Шенберг говорит о "дефектах стиля" Генделя, но в реальности не приемлет в целом барочную эстетику, принципы постоянства аффекта и всю соответствующую этому композиторскую технику того времени.
Понятно, другое время - другое мышление. Но это не критика, а абсурд. Скажем, любой живописец - романтик, "реалист", импрессионист, экспрессионист, абстракционист, сюрреалист - мог бы раскритиковать со своей колокольни любую картину Леонардо, Рафаэля, Караваджо и т.д. И даже попытаться ее перерисовать по собственному художественному разумению. Вам это надо?
Давайте скинемся и закажем Глассу переделать симфонии Малера.
Тленны все стили. Все течет и изменяется. Стиль и методы Шенберга также ушел в прошлое, как и его предшественники.
Лучше уж пущай Генделю - генделево, а Шенбергу - шенбергово.


Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 29 Ноябрь 09, 19:34
 
Yura-nskДата: Воскресенье, 29 Ноябрь 09, 19:37 | Сообщение # 3
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Соглашусь с каждым словом.
Тем ответственней наша "работа" как слушателей - понимать разные типы мышления, перестраиваться. Хотя, безусловно, все мы люди, и у каждого свои приоритеты, восприятие, вкусы; и вполне нормально чему-то себя посвятить больше, а с чем-то - просто ознакомиться, получить представление. Этому косвенно свидетельствует и тот факт, что на данный момент все проголосовавшие выбрали крайние варианты.
Высказывание же Шёнберга - в этом плане неглубоко и несколько безответственно.


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
 
AIДата: Воскресенье, 29 Ноябрь 09, 20:02 | Сообщение # 4
Группа: Заблокированные
Сообщений: 152
Статус: Offline
Я не совсем понял, зачем этот вопрос?

Мелкий ремесленник решил присосаться к славе титана. Шенберг уже ушел глубоко в историю "заслуженно забытого старого", а Гендель - нет.

 
CassisДата: Воскресенье, 29 Ноябрь 09, 21:21 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Убрал дефекты стиля Генделя и добавил дефекты своего стиля, мне ни моцартовский "Мессия", ни его вариант кончерти гросси не импонирует. Как-то это странно вступать в подобный диалог с тем, кто тебе ответить не может.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
TrompeteДата: Понедельник, 30 Ноябрь 09, 00:28 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Кстати, к этой же теме можно прицепить вопрос о Страстях по Матфею Баха в версии Мендельсона (с полностью переписанными речитативами), Страстях по Иоанну в редакции Шумана и Сонатах-Партитах для скрипки соло, где Шуман дописал партию поддерживающего фортепиано.
Но это не вольная обработка, а только коррективы, которые несравнимо менее радикальны и сделаны скорее с просветительскими целями, чтобы довести музыку Баха до романтизированного слушателя. При этом Мендельсон и Шуман, в отличие от Шенберга, не имели никаких личных амбиций.
Все эти редакции были не так давно исполнены и записаны. Страсти - Christoph Spering, сонаты и партиты Benjamin Schmid & Lisa Smirnova.


Сообщение отредактировал Trompete - Понедельник, 30 Ноябрь 09, 02:23
 
Radix_peregrumДата: Понедельник, 30 Ноябрь 09, 15:17 | Сообщение # 7
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Получился такой препарированный и переиначенный Гендель. Но отторжения не вызывает. Интересная интерпретация, имеющая право на существование. Проголосовал за вариант № 3. Я не хотел бы высказываться по поводу слов Шенберга, я слишком мало знаю мотивы, которые заставили сделать его такое сильное заявление. На мой взгляд, два представленных произведения - порождение двух различных, принадлежащих удаленным во времени эпохам, форм музыкального мышления. И это нормально. Есть "Эдип" Софокла, а есть "Эдип" Пазолини. Это трудно сопоставимые вещи.

Добавлено (30 Ноябрь 09, 15:17)
---------------------------------------------

Quote (Cassis)
Как-то это странно вступать в подобный диалог с тем, кто тебе ответить не может.

А почему, собственно? Это именно диалог, а не боксерский поединок.


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!


Сообщение отредактировал Radix_peregrum - Понедельник, 30 Ноябрь 09, 15:12
 
CassisДата: Понедельник, 30 Ноябрь 09, 15:36 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
И в чём вторая сторона высказывается? Это диалог и не диалог вовсе, а монолог, причём с вполне чёткой позицией. У Генделя недостатки, а у него? Всё хорошо, мы и того и того можем критиковать, да не приходится, ни тот ни другой нам уже ответить не могут. И если Шёнберг по теме высказывался, то с Генделем совсем беда.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
Yura-nskДата: Понедельник, 30 Ноябрь 09, 15:38 | Сообщение # 9
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Я думаю, что несмотря на неудовольствие резкими высказывания Шёнберга по поводу стиля Генделя и вполне заслуженную по этому поводу критику, нам не стоит почём зря (из мести?) "опускать" Шёнберга (писать в духе "решил присосаться к славе", "мелкие ремесленник") - хотя бы из уважения к композитору и к тем, высказал своё однозначное мнение в пользу версии Шёнберга.

И в конце концов, Шёнберг своим творением и своими высказываниями вовсе не отверг людей от Генделя, а, скорее, сделал ему дополнительную рекламу - что же в этом плохого? :D


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Понедельник, 30 Ноябрь 09, 15:45
 
Radix_peregrumДата: Понедельник, 30 Ноябрь 09, 15:46 | Сообщение # 10
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Quote (Cassis)
И в чём вторая сторона высказывается? Это диалог и не диалог вовсе, а монолог, причём с вполне чёткой позицией.

А что Вы, Кассис, имели в виду, говоря о "диалоге"? Лично я имел в виду диалог не словесный (естественно, Гендель не мог ответить на критику Шенберга), а диалог музыкальных произведений, диалог между прототипом и его интерпретацией. По-моему, здесь это вполне получилось.


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
AIДата: Понедельник, 30 Ноябрь 09, 20:28 | Сообщение # 11
Группа: Заблокированные
Сообщений: 152
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
не стоит почём зря (из мести?) "опускать" Шёнберга (писать в духе "решил присосаться к славе", "мелкие ремесленник") - хотя бы из уважения к композитору и к тем, высказал своё однозначное мнение в пользу версии Шёнберга.

Никто его не "опускал". Я просто высказал свое личное мнение о нем как о композиторе и как о "преложителе" Генделя. Не больше.

P.S. При чем тут уважение к тем, кому нравится композитор Шенберг? Из Ваших слов следует, что я не имею право вообще никого критиковать, так как всегда найдется любитель? Я на прошлой неделе в метро видел человека в форме СС. Его тоже прикажете уважать, поскольку тому нравится эта организация?

 
Yura-nskДата: Вторник, 01 Декабрь 09, 16:22 | Сообщение # 12
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
AI, дело в том, что и я тоже просто высказал своё мнение. Не больше. Вовсе без "приказов уважать" :)

"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
 
Yura-nskДата: Вторник, 01 Декабрь 09, 18:44 | Сообщение # 13
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
(к слову)
Не говоря уже о том, какую жёсткую, резко обличающую фашистов "Оду Наполеону" написал А.Шёнберг - для меня лично совершенно очевидно, что не Наполеон её настоящий адресат, а лидер нацистов. (тем, более стихотворение Байрона, на которое написал Шёнберг, рисует не более-менее объективный облик Бонапарта, а романтичный, чрезвычайно негативизированный).


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
 
AIДата: Вторник, 01 Декабрь 09, 18:48 | Сообщение # 14
Группа: Заблокированные
Сообщений: 152
Статус: Offline
Quote (Grin)
AI, любовь к музыке Шенберга и к организации СС - это равнозначные вещи?

Я этого не говорил.

И вообще, нравится Шенберг - любите его, никто не запрещает. Но и я оставляю за собой право его не любить и не стесняться говорить об этом.

 
legoruДата: Вторник, 01 Декабрь 09, 20:00 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Однозначно, Шёнберг. Остаётся только сожалеть, что для популяризации своего творчества ему приходилось заниматься адаптацией Генделя. Тем не менее Concerto for String Quartet and Orchestra, "freely adapted from Handel’s Concerto grosso in B-flat major, Op. 6, no. 7" (1933) - своего рода вариация на темы и значится в списке опусов нововенца как самостоятельное сочинение. Сравнивать его с концертом Генделя так же неинтересно как сравнивать каприс Паганини и рапсодию Рахманинова.

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Гендель vs Гендель-Шёнберг. Обсуждаем Concerto grosso B-dur. (Обсуждаем оригинальное Кончерто Гроссо и вольную обработку)
Страница 1 из 3123»
Поиск: