Язык музыки - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Язык музыки
Язык музыки
topolischeДата: Понедельник, 02 Июнь 08, 21:07 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
Многие пишут примерно следующее: музыка имеет свой специфический язык, для понимания которого нужно учиться. Всем понятно, что если хочешь учиться профессионально, нужно обращаться в соответствующие заведения, но как слушать музыку всем остальным, которые не являются, да, пожалуй, никогда и не станут профессиональными музыкантами?

Хотел задать всем 2 вопроса, которые меня уже довольно давно интересуют:
Во-первых: как слушать классику? Так сказать, советы новичку. Я вот помню, что когда обратился примерно с этим вопросом к одному знакомому искусствоведу применительно к живописи, то он сказал, что для начала нужно просто ходить и смотреть. Понравилась картина - задержись около нее. Для начала он советовал ничего не читать, критики всякой, а просто насмотреть много чего. + Толковые экскурсии – из них я почерпнул кое-что полезное для понимания живописи. Это я привел для примера.
А что же с музыкой? С чего, по-вашему, лучше начинать, на что обращать внимание в музыке, как слушать, читать что-то на тему, или для начала не стоит? Как поступали Вы сами?

Во-вторых: многие говорят и пишут о содержании музыкальных произведений. Считается, что музыкальное произведение может обладать темой, сюжетом, может выражать какие-то мысли и т.п. Отсюда второй вопрос, каким языком, скажем, в сонате могут быть записаны эти мысли, темы и смыслы? И соответственно, как их можно прочесть? Есть ли у этого языка какие-то слова и буквы, или все смыслы – это предельно субъективное выражение неких чувств музыкальных критиков?

Если кто-то понимает, о чем я спрашиваю, поделитесь, пожалуйста, очень хочется услышать Ваше мнение.

 
RimiDrДата: Вторник, 17 Июнь 08, 16:35 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Не простые вопросы biggrin

как слушать классику? Да так же как и любую другую музыку. Моцарт не был богом. Жил так же как и все мы и испытывал то же что и все. Об этом и писал. Т.е. если испытываешь какие-то эмоции при прослушивании значит слушаешь правильно (если та кможно выразиться) biggrin . Правда у классической музыки есть одна особенность, по крайней мере для меня. Её нет смысла слушать как фон. Многие этого не понимают. Всякого рода популярную музыку можно включить и заниматься чем угодно слыша, но не слушая её. В этом случае это своего рода музыкальный дизайн. Так же как с картинами и дизайном. Картину нужно смотреть и сосредотачивать на ней внимание, а дизайн в цнлом не должен мешать находиться в помещении, ну если конечно нет каких то других целей. Так же и классическую музыку нужно слушать не отвлекаясь (особенно новичкам, когда эта музыка не знакома). Естественно если Вы слушаете музыку и музыка навеяла некоторые размышления это хорошо, но если Вы в момент прослушивания читали журнал, то фактически Вы всё пропустили. Поэтому полезно ходить на концерты. А если слушать в записи, то так что бы на всё время прослушивания можно было сесть в кресло, с чашкой чая и ни о чём другом не думать biggrin
В целом её нужно просто слушать, и получать удовольствие, чем больше тем лучше. Часто люди без спец. муз. образования приходят в филармонию, и комментарии у них бывают просто "в точку".

Добавлено (17 Июнь 08, 4:35 Pm)
---------------------------------------------
Про содержание...

Так и есть. Как ни странно, в классической музыке есть смысл. biggrin Помимо абстрактных идей, часто в муз произведении есть вполне конктеная программа. Именно отталкиваясь от текста композиторы часто пишут свою музыку. Самый простой пример это песни, оперы. Всё очень понятно. Если грубо, то на каждый текст в песне, есть муз. фраза. Но то, какая музыка написана на этот текст и создаёт смысл. Ведь каждое слово можно произнести огромным количеством вариантов. А зачит и музыка может быть разной. По этому поводу музыкальные теоретики пишут огромное количество статей. Не думаю что начинающим их нужно читать. biggrin Можно просто взять для начала романсы русских композиторов. Перед тем как послушать их найти текст и самому почитать. Прикинуть какие эмоции чувствуешь когда читаешь. Вникнуть, преречитать несколько раз, а потом послушать что чувствовал композитор. Какую музыку он сочинил на ту или иную фразу. Уверен если так проделать, много интересного узнаешь.

В учебных заведениях учать понимать достаточно простой и действенной методикой. Когда ученик в состоянии отличит одну мелодию от другой (я думаю любой взрослый человек это может сделать), его просят словами(!) описать про что та или иная мелодия. Для детей это обычно всякие птички, мишки, тем кто по взрослей уже про мужчин и женщин biggrin . Ну а там и до тем про измену, смерть и пр. не далеко, это ведь в жизни вызывает очень сильные эмоции. Ещё на музыку просят придумать слова, но что бы они по характеру подходили.

Кстати...
"Времена года" товарища Вивальди! К кажому концерту есть текст, при желании можно найти. Читаешь и слушаешь как он это изобразил в музыке. Я когда в школе играл мне тогда помогло.

PS: перечитал свой пост, кто б меня нормально писать по русски научил бы! wacko

Сообщение отредактировал RimiDr - Вторник, 17 Июнь 08, 16:46
 
trafikДата: Среда, 23 Июль 08, 09:23 | Сообщение # 3
Группа: Заблокированные
Сообщений: 243
Статус: Offline
Перечитал пост. Что тут сказать? Со всем согласен, если кратко. Музыку классическую надо именно СЛУШАТЬ причем в тишине, в комнате без посторонних шумов, желательно на неплохой аппаратуре (сам пользуюсь креативовскими карточками серии Audigy 7.1, колонки, саб), желательно вечером (ночью) в темноте...
Далеко не все естественно могут позволить себе такую "розкошь")... Сам то нахожу около часа в день на слушание - лучше уж чуть меньше денег заработать чем лишить себя высокого искусства, но это мое личное мнение...
Хорошо по моему так же "менять" жанры - к примеру вряд ли целесообразно слушать неделю день в день фортепианные сонаты одного и того же композитора, лучше их "разбавить" симфонией к примеру или камерным квартетом. Хотя это тоже не правило; - многое зависит от конкретного психологического состояния слушателя. Вот к примеру я иногда когда взволнован вообще слушать не могу ничего, а иной раз прослушаю рапсодии Листа и то что вызывают они, то ОСОБЕННОЕ волнение - заглушает мое личное... Это пример из личной жизни и никак не совет или "указание".
Главное все же остается как и подметил RimiDr, если музыка вообще вызывает что-то, навевает, ее прослушивание точно не прошло безследно.
С уважением, Игорь ака TRAFIK


Сообщение отредактировал trafik - Среда, 23 Июль 08, 09:24
 
maxaДата: Четверг, 24 Июль 08, 22:28 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
Quote (RimiDr)
Правда у классической музыки есть одна особенность, по крайней мере для меня. Её нет смысла слушать как фон. Многие этого не понимают.
Это смотря чем в это время занимаешься.Я, например,могу получать удовольствие от музыки, только если не сижу на стуле неподвижно, а, например, вяжу или еду на велосипеде, или выполняю тупую домашнюю работу(мою посуду).Может быть это и есть отличие женщин от мужчин - разное восприятие.Таким образом, я как бы участвую в концерте -т.е. получается концерт для скрипки и велосипеда с оркестром violin3
Quote (trafik)
Можно просто взять для начала романсы русских композиторов. Перед тем как послушать их найти текст и самому почитать.
Ну не люблю я музыку со словами(песни, романсы).Слова от музыки отвлекают.
 
PapagenaДата: Вторник, 03 Февраль 09, 11:39 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
Quote (maxa)
Это смотря чем в это время занимаешься.Я, например,могу получать удовольствие от музыки, только если не сижу на стуле неподвижно, а, например, вяжу или еду на велосипеде, или выполняю тупую домашнюю работу(мою посуду).Может быть это и есть отличие женщин от мужчин - разное восприятие.Таким образом, я как бы участвую в концерте -т.е. получается концерт для скрипки и велосипеда с оркестром

О! Соглдасна!
Я и под классическую, и под рок-музыку делаю все. Просто подбираю музыку, соответствующую работе. :D
Потом есть еще такой момент. Существуют вещи, которые я знаю хорошо. Под них я вообще живу, как воздухом дышу. Я не могу слушать "Дон Жуана", сидя, как прибитая, на стуле. Это возможно только в театре. В других же условиях мне необходимо движение, иначе я кончусь на месте - это же невозможно: просто слушать музыку и ничего при этом не делать!

Но есть музыка, для меня новая. Новую музыку я предпочитаю не слушать во время работы с текстом - потому что отвлекаюсь - вслушиваюсь. А вот в графических редакторах под новую музыку работать очень даже хорошо.


Пилотом можешь ты не быть -
Летать научим все равно -
Но музыкантом быть обязан!
 
sashasanДата: Вторник, 03 Февраль 09, 20:28 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Статус: Offline
ув. topolische, думаю, что насчет первого ваш искусствовед абсолютно прав. Добавить тут нечего, ввиду того, что тольок при слушании происходит накапливание некоего (интуитивного, подсознательного, сознательного и непонятно какого еще) опыта, на основе которого вы можете осуществлять сравнение, а значит и анализ.
Насчет второго. Если влезать в дебри именно науки, то можно сказать следущее. самое важное, пожалуй, это обстоятельства создания произведения, то есть где, когда, при каких условиях, под влиянием чего композитор написал то или иное произведение. Здесь очень важны переписка, подробные факты биографии и т. д. Работая в издательской сфере много лет, я до сих пор оченб сожалею, что так и не смог воплотить в жизнь свою идею к каждому издаваемому произведению помещать краткую историю создания (не более страницы). Кстати, ввиду отсутсвия многовековых, "академических" традиций нотоиздательского дела в америке, здесь эта идея была встречена на ура. Тем не менее, лично я зачастую заново открывал для себя многие сочинения, которые казалось бы уже давно хорошо известны. дело ведь в том, что далеко не всегда композитор стремится, чтобы истинный замысел произведения лежал на поверхности, даже в случае программной музыки (когда композитор дает программу сочинению). кроме того, иногда эта самая программа (как название например или эпиграф) не должна быть воспринимаема буквально. в таком случае знание именно ситуации создания и жизненной обстановки композитора скажут больше.
что касаемо всего остального - критики как вы говорите - то это безусловно интерпретация описанного выше на основании более глубого научного анализа. вы должны понимать, что определенные аспекты в произведении объективны, как форма например. Иными словами, все знают что такое соната, как она строится, каковы ее законы, традиции и т. д., а потому слушая конкретное произведение конкретного автора вы (как и любой иной музыковед) можете сказать, какова концепция автора данного жанра. Это первый этап, а второй - попытаться объяснить почему автор захотел привнести именно этот новое в этот жанр по сравнению со всем созданным до него. Это немного сложнее, однако в конечном итоге тоже просто. Ввиду того, что все это уже давно написано, объяснено, рассказано и расставлено на полочки.
таким образом если буквально отвечать на ваш вопрос

Quote
каким языком, скажем, в сонате могут быть записаны эти мысли, темы и смыслы? И соответственно, как их можно прочесть? Есть ли у этого языка какие-то слова и буквы, или все смыслы – это предельно субъективное выражение неких чувств музыкальных критиков?

то вывод прост - 1) самое главное - ваше эмоциональное ощущение данной музыки 2) осмысление в контексте слушательского опыта 3) осмысление в контексте тех точных знаний, которые вы можете почерпнуть и применить - все вместе ибудет наверное наиболее полной картиной данного сочинения

Сообщение отредактировал sashasan - Вторник, 03 Февраль 09, 20:30
 
jazzcrazyДата: Вторник, 03 Февраль 09, 20:39 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Статус: Offline
Я вот раньше(довольно давно, когда еще в школе учился) слушал часто музыку, читая что-нибудь. Так например "Войну и Мир" Толстого почти всю прочел, слушая smooth-jazz. И теперь спустя несколько лет вспоминаю это. Вспоминаю сцены из романа с очень приятными чувствами, и тут же вспоминается музыка. И все переплетается в моей голове. Может, я совершил ошибку, но мне тогда в 10м классе было совершенно все равно... С Достоевским такой номер не прошел, к счастью, книга полность заняла мое внимание. Сейчас чтение под музыку(классическую, т.к. чаще только ее слушаю) мне кажется извращением восприятия. Сейчас музыка полностью занимает мое внимание. Она этого требует! И таких жертв прозаическому искусству я больше приносить не буду. Стихи хорошо идут под музыку.
 
sashasanДата: Вторник, 03 Февраль 09, 20:51 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Статус: Offline
ну правильно, все зависит насколько вы ее понимаете - если нет, то наверняка поставите во время какой-либо презентации smooth jazz в перемежку с моцартом )))
однако есть и объективные вещи - совершенно "научный" факт, который мне когда рассказал один знакомый австрияк - у них проводились какие-то лабораторные исследования, в результате которых выяснилось, что моцартом можно лечить людей с нервными расстройствами, цветы растут лучше и т. д., а здесь в америке, когда происходит showing (когда дом на продаже и люди ходят его смотреть), то замечено, что люди оставляют больше хороших комментариев, если во время показа звучит классическая музыка, и в первую очередь моцарта. ))))
 
YarunskiYДата: Среда, 04 Февраль 09, 02:41 | Сообщение # 9
Группа: Заблокированные
Сообщений: 6
Статус: Offline
Мне трудно давать советы. Для меня Музыка - Живое Сверхразумное Существо Неизвестного Происхождения, Самый мудрый Собеседник с Которым можно общаться целыми часами вообще без слов... Звук - Живой и Он умеет разговаривать, но не у всех и не всегда... Я, к примеру, люблю слушать либо живые концерты ( равно как и принимать в них участие) так и записи с "живых" концертов. Студийные записи не люблю, они - мёртвые... хотя в них и "присутствует" воля Автора (а значит Сверх-Разума), но в "студийке" как-то неуютно. Возможно мои "капризы" вызваны тем, что я - профессиональный композитор и с раннего детства ощутил то о чём сказал выше... Знаю лишь, что нужно научиться внимательно слушать, а со временем придёт и ПОНИМАНИЕ...

язычник, анархист
 
musicologistДата: Пятница, 06 Февраль 09, 21:28 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
А все таки с чего начинать?
Кроме романсов русских композиторов я бы посоветовал симфоническое творчество Бетховена (для начала
наиболее популярные симфонии, увертюры). Говорю это из моего личного примера. За то, что я стал музыкантом я обязан Девятой симфонии Бетхована.
 
papushДата: Суббота, 07 Февраль 09, 13:17 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
Разговоры, которые тут развелиЮ. в ответ на конкретный вопрос, на сам вопрос, ИМХО, не отвечают. У классической музыки действительно есть свой "язык", и этот "язык" (только метафора - неправильная) состоит в ее, музыки, ПРИНЦИПАХ ФОРМООБРАЗОВАНИЯ. Именно потому ее неадекватно (хотя вполне возможно, конечно) слушать как ФОН, что для адекватного слушания нужно следить за образованием формы и понимать его. Этому действительно нужно учиться, - увы! И этому может научить только тот, кто в этом разбирается. Я несколько раз устраивал для знакомых небольшой курс "как слушать фугу", после этого люди начинали понимать, что они слушают. Что касается сонаты, то я тоже не раз пытался, но удовлетворения это мне доставило меньше, потому что объяснить принцип построения сонаты людям, не знающим нотной грамоты, все-таки, ИМХО, невозможно, как невозможно объяснить принципы теории множеств людям, не знающим арифметики (если таких людей можно себе представить в наше время, - а вот людей, не знающих нотной грамоты - увы - пруд пруди) Можно, конечно, плести что-то по главную и побочную партии. про экспозицию и разработку, но ведь требует объяснения самый "нерв" сонаты - соотношение тональностей...
А так, вообще говоря, принцип "ходи и смотри" - правильный. Слушайте, слушайте и еще раз слушайте. Сначала что попроще - Моцарта, например, потом дальше - Бетховен, Шуберт, Брамс. и так до Малера...


mpapush
 
PeterДата: Суббота, 07 Февраль 09, 15:22 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
Quote (papush)
Разговоры, которые тут развелиЮ. в ответ на конкретный вопрос, на сам вопрос, ИМХО, не отвечают. У классической музыки действительно есть свой "язык", и этот "язык" (только метафора - неправильная) состоит в ее, музыки, ПРИНЦИПАХ ФОРМООБРАЗОВАНИЯ. Именно потому ее неадекватно (хотя вполне возможно, конечно) слушать как ФОН, что для адекватного слушания нужно следить за образованием формы и понимать его. Этому действительно нужно учиться, - увы! И этому может научить только тот, кто в этом разбирается. Я несколько раз устраивал для знакомых небольшой курс "как слушать фугу", после этого люди начинали понимать, что они слушают. Что касается сонаты, то я тоже не раз пытался, но удовлетворения это мне доставило меньше, потому что объяснить принцип построения сонаты людям, не знающим нотной грамоты, все-таки, ИМХО, невозможно, как невозможно объяснить принципы теории множеств людям, не знающим арифметики (если таких людей можно себе представить в наше время, - а вот людей, не знающих нотной грамоты - увы - пруд пруди) Можно, конечно, плести что-то по главную и побочную партии. про экспозицию и разработку, но ведь требует объяснения самый "нерв" сонаты - соотношение тональностей... А так, вообще говоря, принцип "ходи и смотри" - правильный. Слушайте, слушайте и еще раз слушайте. Сначала что попроще - Моцарта, например, потом дальше - Бетховен, Шуберт, Брамс. и так до Малера...

так "что" в музыке формообразущий принцип? что её , обладающей формой, отличает от бесформенного?

 
ShanaДата: Суббота, 07 Февраль 09, 18:16 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Уважаемый topolische, я сейчас учу детей в 1м классе слушать музыку и начинаем с самого простого - различать на слух инструменты, как они перекликаются между собой, из каких частей строится музыкальное предложение, фраза, подбираем слова для описания ощущений от музыки. Пробуем подыгрывать фортепианной партии на элементарных инструментах. Потом анализируем как получилось.
Самый действенный путь - стать активным слушателем, следить за мыслью, эмоцией, партией инструмента.
Мои дети самое большое удовольствие получают от дирижирования симфоний. (сначала слушаем, потом выделяем "главный" голос и пробуем рукой начертить его движение). С каждым следующим прослушиванием\исполнением открываем новые подробности.
Про форму - каждая музыкальная форма возникла потому, что в ней удобно воплощать некий композиторский замысел, а зритель, знакомый с ней, заочно настраивается на определённый алгоритм восприятия, предугадывая развитие музыки.
 
PeterДата: Суббота, 07 Февраль 09, 18:36 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
Quote (Shana)
Про форму - каждая музыкальная форма возникла потому, что в ней удобно воплощать некий композиторский замысел, а зритель, знакомый с ней, заочно настраивается на определённый алгоритм восприятия, предугадывая развитие музыки.

Смелое понимание формы, подходящий лишь к русским композиторам, в то время как всякие там Бетховены не заполняли форму, а открывали её, деформировали гармонией, искали в форме содержание....формы это как агрегатные состояния в мире музыки и не имеют никакого отношения к удобству композитора....
 
ShanaДата: Суббота, 07 Февраль 09, 22:59 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Quote (Peter)
формы это как агрегатные состояния в мире музыки и не имеют никакого отношения к удобству композитора

а про удобство композитора никто и не говорит, как и про становление формы... Может я как-то не так выразилась, поясню мысль:
Когда кто-то идёт слушать ,например, симфонию - возникает некий прообраз того, что он услышит. И того что не услышит. На примере симфонии - предполагается определённое кол-во частей (между которыми не хлопают ;) ), в первой - представление тем, их развитие и т.д., и появление узнаваемой по предыдущим частям музыки в финале.
я не права?

 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Язык музыки
Страница 1 из 212»
Поиск: