Атональная музыка: помогите разобраться. - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Атональная музыка: помогите разобраться. (Является ли русская средневековая музыка атональной?)
Атональная музыка: помогите разобраться.
GulbeshekerДата: Четверг, 12 Ноябрь 09, 11:41 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Уважаемые обитатели форума! Недавно я открыла для себя произведения Шнитке и Шёнберга. Стала разбираться, дабы лучше понять их творчество, и узнала, что атональная музыка открыта вовсе не в двадцатом веке, а гораздо раньше.
Тональная музыка, основанная на противостоянии тоники, субдоминанты и доминанты, вошла в обиход сравнительно недавно - в Новое время. И теперь именно она формирует наше музыкальное восприятие. В итоге, любая атональная музыка кажется неискушенному слушателю нелепостью, простите за смелость выражений.
Затем я скачала и прослушала произведения знаменитых средневековых композиторов Перотина Великого (12-13 вв.), Жоскена Депре (15-16вв.), чье творчество считается практически вершиной развития атональной музыки. Что касается западноевропейской атональной музыки, то здесь я более-менее разобралась. Благо, в Инете полно материалов на эту тему.
Но вот русская музыка так и осталась загадкой. Таким образом, я сформулировала ряд вопросов, ответить на которые самостоятельно у меня, как ни прискорбно, не хватает музыкального образования.
1. Является ли русская духовная музыка атональной?
2. Если я не ошибаюсь, большинство известных мне русских народных песен принадлежат к тональной музыке (например, "Ой, то не вечер", "Ой, мороз, мороз", "Напилася я пьяна"). Сохранились ли русские народные песни, созданные в рамках атональной традиции? Являлись ли русские народные песни изначально атональными? Если да, то куда они все подевались?
Помогите ответить на вопросы. Благодарю за внимание.

Добавлено (12 Ноябрь 09, 11:41)
---------------------------------------------
Спешу поделиться радостью. Я на свои вопросы все-таки получила ответы. Помогла мне в этом моя подруга, уровень музыкального образования которой несравнимо выше моего. Ответы выкладываю здесь. Вдруг кого-то эта тема также заинтересовала.

Вообще понятие "атональная музыка" не совсем корректно применять к музыке средневековой. Термин скорее характеризует додекафонную музыку века 20-го. (Например, произведения Шёнберга).
Лады в средневековую музыку органично вошли вместе с другим античным наследием. То есть было некое представление о движении вверх-вниз по определенным ступеням лада и музыкальным интервалам. Отличие от классической музыки же состоит в том, что НЕТ ПРОТИВОСТОЯНИЯ ТОНИКИ ДОМИНАНТЫ И СУБДОМИНАНТЫ (1-ой, 5-ой и 4-ой ступени лада), а следовательно, отсутствует стремление музыкальной темы разрешиться в определенные ступени, интервалы, некое ожидание развязки.
Нет четкого осознания мажорности-минорности. Современным сознанием это часто воспринимается как произвольное блуждание рук по клавиатуре. Прослушайте из любопытства какие-нибудь сочинения Леонина или Перотина и вы все поймете. Те же тенденции можно было бы понаблюдать в русской средневековой духовной музыке, которая восприняла музыкальную традицию из Византийских богослужений.
Теперь о народной музыке. В русской НАРОДНОЙ музыке Средних веков господствует иная система: не семиступенчатый звукоряд, а ПЕНТАТОНИКА, то есть звукоряд из пяти ступеней. Отсутствуют многие интервалы, звучащие напряженно, драматично (например, малая секунда), нет тритона, являющегося важной частью современных мажора и минора. Поэтому известные нам пентатонические произведения кажутся весьма монотонными, однообразными. (Нот-то всего пять!)
Пентатоника, насколько я понимаю, лежит в основе большинства фольклорных музыкальных произведений - татарских, русских, башкирских и т.п. То есть это закономерный начальный этап развития музыкального творчества.
Русская пентатоническая музыка сохранилась, но мало известна (вытеснена по сути), поскольку по своим эстетическим характеристикам, эмоциональному воздействию явно уступает музыке, написанной с помощью семиступенчатого ряда. По богатству мелодики, скажем. Поэтому сегодня мы знаем и любим "Ой, то не вечер" и совершенно забыли "Не было ветру".
Примерно так. Простите, если где-то была неточность терминологии. Старалась, как могла.
Если у кого-то возникнут вопросы, постараюсь ответить.


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
mvd23Дата: Четверг, 12 Ноябрь 09, 17:17 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 282
Статус: Offline
А как быть с индийской музыкой, в основе многих раг лежит всё та же пентатоника, но начальным этапом развития творчества это назвать как-то язык не поворачивается, и уж никак не могу согласиться что они монотонны. Даже китайская пентатоника весьма разнообразна бывает благодаря, как мне кажется, различиям в микротоновой шкале. Да и русские песни поются не в темперированном строе, также как и на Востоке, есть много отклонений от общепринятых тонов мажоро-минорной системы. Конечно тут вся красота в модальности и непростых ритмических формах, пожалуй ближе к речевым интонациям. Так что тут не всё просто, хоть я и не музыковед, но чувствую не в количестве нот дело, даже семью ступенями не описать песнопения народов Севера или Востока, хотя в европейской традиции их видимо достоточно, там другие принципы задействованы.

Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!
 
GulbeshekerДата: Четверг, 12 Ноябрь 09, 18:12 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Quote (mvd23)
А как быть с индийской музыкой, в основе многих раг лежит всё та же пентатоника, но начальным этапом развития творчества это назвать как-то язык не поворачивается, и уж никак не могу согласиться что они монотонны.

mvd23, спасибо Вам за замечание! Я с индийской и китайской музыкой незнакома. Но очень хочу познакомиться. Посоветуйте, где скачать.
P.S. А Ваши замечания учту!


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
mvd23Дата: Четверг, 12 Ноябрь 09, 19:27 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 282
Статус: Offline
На сайте тут была хорошая подборка раг, но я точно не припомню где, надо поискать. А вообще свои пластинки выложить хочу, там есть очень интересные инструментальные исполнители на сурбахарах как раз в пентотонике, но такие нюансы выдают, лучше услышать чем описывать словами. Сейчас посмотрю их.

Добавлено (12 Ноябрь 09, 19:27)
---------------------------------------------
Вот например рага Малкаунс (героического характера) исполняют отец и сын Имрат и Иршат Ханы на двух сурбахарах (инструмент изобретённый прадедом этой династии в 18 веке, если не ошибаюсь) Это типа басового ситара. Интересно, что не смотря на отсутствие таблы (ударного инструмента, характерного для музыки североиндийской школы Хиндустани) ритм в конце раги приобретает весьма интенсивный характер, но алап, или начало развития темы от среднего регистра к нижниму и затем к высокому на 11,5 минуте до 12:30 достигает такого погружения в едва уловимые интонации пентотонического построения, что действительно ощущаешь необъятный простор, высоту и глубину погружения, создаваемых при помощи резонаторных струн инструмента. Я такого нигде даже в индийской музыке не слышал.
http://files.mail.ru/JBILUP


Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!
 
ЗемляДата: Четверг, 12 Ноябрь 09, 19:37 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Я вообще не понимаю: зачем нужны все эти ноты, их фиксация, когда музыкой можно просто разговаривать, как все мы делаем это языком? Я это просто явственно (со всей очевидностью) ощущаю, когда сажусь за рояль с желанием что-то сказать. Я просто начинаю водить руками по клавиатуре. При этом тональность совершенно необязательна. А ноты - ... - те уж точно совсем не нужны. >(
Вот, как-то видела фрагмент в фильме про Эдисона Денисова, где тот за роялем (дома, видимо) играет по нотам (по нотам!) собственную атональную беготню пальцев по клавишам в каком-то своём произведении. Я подумала тогда: "Господи! Зачем же он это нотами записал-то!? Как же он этим связал музыку свою по рукам и по ногам!"
Короче. Я считаю, что ноты настоящей музыке совсем не нужны. Ноты - это просто издевательство над живой музыкальной речью. И тональности - в том числе. Они (тональности), конечно, нужны. Но они не должны быть заранее. Они должны возникать как бы сами собой случайно и так же непредсказуемо, как возникли, исчезать. Вот тогда-то это и будет НАСТОЯЩАЯ (настоящая, потому что ЖИВАЯ) музыка. А всё то, с чем мы пока все имеем дело - это так: словно первые шаги маленького человечка, ещё не научившегося ходить без стеночки, без палочки, без поддерживающей его ручечки дядечки-тётечки - без опоры на ноты, то есть (и тональности в том числе).

Вот. Я так считаю. :(

Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 12 Ноябрь 09, 19:41
 
GulbeshekerДата: Четверг, 12 Ноябрь 09, 23:54 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
mvd23, спасибо Вам за ссылку и комментарии. :) Обязательно послушаю)))

Земля, я Вас понимаю. Когда-то и я слушала музыку, просто наслаждаясь впечатлением от нее. Кстати, я как раз создала тему на тему (извините за каламбур) "Как нужно слушать классическую музыку". Я со своей стороны пришла к такому восприятию классики, которое предполагает разбор технических и композиционных особенностей. Тому есть два объяснения:
1) знание строения произведения (как оно сделано) помогает мне лучше "слышать" его;
2) ощущаю жуткий недостаток информации об истории развития музыки. К тому же есть у меня увлечение - выстраивать всевозможные глобальные концепции развития человеской культуры и искусства. Такое у меня интересное хобби)


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
ОболемпскийДата: Пятница, 13 Ноябрь 09, 01:31 | Сообщение # 7
Группа: Заблокированные
Сообщений: 47
Статус: Offline
А-тональная музыка это не музыка. Это звуко-издавание.
 
ЗемляДата: Пятница, 13 Ноябрь 09, 02:20 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
а а-нотальная?
 
mvd23Дата: Пятница, 13 Ноябрь 09, 05:02 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 282
Статус: Offline
Погружение в звук, я бы сказал. Кстати те же индусы не по нотам играют за редким исключением, а именно погружаются в вибрации своих мироощущений, каждый раз по-разному, в зависимости от обстановки. Когда Чаурассия играл в окружении своих это была одна музыка, но приехав к нам играл совершенно по-другому даже по саунду было заметно. Очень важна обратная связь, хотя передаваемый смысл оставался прежним, парадокс какой-то.

Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!
 
GulbeshekerДата: Пятница, 13 Ноябрь 09, 08:41 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Quote (Оболемпский)
А-тональная музыка это не музыка. Это звуко-издавание.

Ну это спорный вопрос. Разная ведь атональная музыка бывает. Вы, например, считаете какие-нибудь традиционные колыбельные песни звукоиздаванием? Ну или творчество Жоскена Депре? :D

mvd23, я послушала рекомендуемую Вами запись, но пока мнения своего не изменила: все таки мелодический рисунок беднее. Согласна, что он компенсируется за счет других выразительные средств. Но для моего европеизированного сознания этого недостаточно. Может, недоросла еще? :D

Если кто подскажет, где скачать другую пентатоническую музыку, татарскую, башкирскую, а в идеале русскую, буду просто счастлива. :appl:


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
FurtwanglerДата: Пятница, 13 Ноябрь 09, 08:53 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Земля)
Короче. Я считаю, что ноты настоящей музыке совсем не нужны. Ноты - это просто издевательство над живой музыкальной речью. И тональности - в том числе. Они (тональности), конечно, нужны. Но они не должны быть заранее. Они должны возникать как бы сами собой случайно и так же непредсказуемо, как возникли, исчезать. Вот тогда-то это и будет НАСТОЯЩАЯ (настоящая, потому что ЖИВАЯ) музыка. А всё то, с чем мы пока все имеем дело - это так: словно первые шаги маленького человечка, ещё не научившегося ходить без стеночки, без палочки, без поддерживающей его ручечки дядечки-тётечки - без опоры на ноты, то есть (и тональности в том числе).

Ну спасибо,вот до каких "перлов" могут довести бредовые идеи.Впрочем,я прекрасно понимаю,что это очередная провокация Земли.Но не ответить просто невозможно.Да если бы не было нот,этих "стеночек" и "палочек" мы сегодня бы имели возможность слушать лишь "произведения" тех кто живёт сейчас,а Бах,Моцарт и даже Шостакович остались бы в недосягаемом для нас прошлом.Пусть записанная нотами музыка Баха с точки зрения Земли "мертва",но лично я предпочту именно её трижды "живой" музыке современников.
Quote (mvd23)
Кстати те же индусы не по нотам играют за редким исключением, а именно погружаются в вибрации своих мироощущений, каждый раз по-разному, в зависимости от обстановки.

Давайте не смешивать академическую и народные музыкальные культуры.То что является нормой для одной может совершенно не подходить другим.Скажем,Пятая симфония Бетховена в любом контексте остаётся собой, кто, где и как её не играл бы.А вот в народных культурах, особенно восточных, действительно немало зависит от контекста,впрочем только в том случае если в конкретной традиции заложен элемент импровизационности.
Quote (Gulbesheker)
любая атональная музыка кажется неискушенному слушателю нелепостью, простите за смелость выражений.

Дело совсем не в неблагозвучии этой музыки.Как справедливо писал в дневнике Г.Свиридов - "в современной музыке диссонанс потерял своё художественное значение,поскольку из музыки напрочь исчез его антипод - консонанс".Слух человеческий достаточно консервативен,но он легко принимает новое,если это новое по-настоящему интересно.Скажем 100 лет назад происходила очередная смена эпох в музыке,чего и как только тогда не писали,но фактически сегодня для большинства обычных слушателей музыка 20 века это в первую Стравинский,Прокофьев и Шостакович.Дело в том,что только гений может позволить себе не быть рабом ни одной из систем и при этом всегда оставаться самим собой.Все атональщики слишком зависимы от того музыкального языка которому они беззаветно служат,поэтому они как правило не способны создать ничего общезначимого.Ведь Шенберг и Берг фактически и сегодня остались наиболее значимыми фигурами в этом направлении,а все прочие к сожалению по отношению к ним вторичны.А Стравинскому,Прокофьеву и Шостаковичу удалось создать не догматическую систему,а найти тот индивидуальный язык,по которому мы без труда узнаём их музыку.Хотя все они в той или иной степени пользовались приёмами разрущающими тональность.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
MalamuteДата: Пятница, 13 Ноябрь 09, 08:58 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Furtwangler,

Полностью согласен с вами! Устная традиция (она, как показывают последние исследования, существует и у животных) - это, конечно, хорошо, но культурная традиция - еще лучше. Разумеется, записанная музыка не мертва, как не мертвы произведения Гомера, Данте и Шекспира.


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Пятница, 13 Ноябрь 09, 09:00
 
ОболемпскийДата: Пятница, 13 Ноябрь 09, 09:01 | Сообщение # 13
Группа: Заблокированные
Сообщений: 47
Статус: Offline
Quote (Gulbesheker)
Вы, например, считаете какие-нибудь традиционные колыбельные песни звукоиздаванием?

А-тональность тоже может быть разной меры. Чем "музыка" более атональнее, тем менее "музыкальнее".
А-тональность ставит "музыку" изначально в проигрышную позицию.
Но если у нее все таки вместе с этим еще есть какие-то вспомогательные положительные качества, то она еще минимально "музыкальна" и переварима.
А-тональность старинной народной песни аутентична и непохожа на а-тональность надуманную и намеренную современных композиторов. Во втором случае идет ее подчеркивание и игра с ней, полагающая что сама а-тональность порождает глубину и интерес, так-же как подчеркивание а-эстетических черт в пост-модернистическом исскустве любит полагать что уже само по себе интересно и весомо, тогда как наоборот такое подчеркивание и зацикливание убивает последнюю надежду на какую-то ценность произведения.

Сообщение отредактировал Оболемпский - Пятница, 13 Ноябрь 09, 09:12
 
GulbeshekerДата: Пятница, 13 Ноябрь 09, 09:32 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Quote (Оболемпский)
А-тональность старинной народной песни аутентична и непохожа на а-тональность надуманную и намеренную современных композиторов. Во втором случае идет ее подчеркивание и игра с ней, полагающая что сама а-тональность порождает глубину и интерес, так-же как подчеркивание а-эстетических черт в пост-модернистическом исскустве любит полагать что уже само по себе интересно и весомо, тогда как наоборот такое подчеркивание и зацикливание убивает последнюю надежду на какую-то ценность произведения.

Оболемпский, согласна с Вами. Я, если не ошибаюсь, в своем первом посте извинилась за неточность терминологии, написала, что термин "атональность" условно применим к духовной средневековой музыке и музыке фольклорной.
И мне все же Ваше мнение интересно: так русская и иная фольклорная музыка (пентатоническая) - звукоиздавание? Как Вы ее оцените?


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
FurtwanglerДата: Пятница, 13 Ноябрь 09, 09:39 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Gulbesheker,не путайте атональность как сознательное отрицание ладовых тяготений (так называемая система Шёнберга) и народные лады,а тем более средневековый церковный музыкальный язык,это всё совершенно разные языковые культуры не имеющие ничего общего между собой.Даже если вам кажется, что звучат они иногда одинаково. Не ищите параллелей,вы их не найдёте.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Атональная музыка: помогите разобраться. (Является ли русская средневековая музыка атональной?)
Страница 1 из 212»
Поиск: