Асахина - Бетховен - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
intoclassics.net - форум » Музыка » Ищу записи, ноты, либретто, прочую музыкальную литературу » Асахина - Бетховен (Симфония №9)
Асахина - Бетховен
Pahan-SimpsonДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 01:23 | Сообщение # 31
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Димулька, а можно уточнить: какое именно исполнение Фиделио Вам так понравилось?

Добавлено (30 Ноября 12, 01:23)
---------------------------------------------
У Константина ангельское терпение - читать то, что мы все тут пишем.


Сообщение отредактировал Pahan-Simpson - Пятница, 30 Ноябрь 12, 01:25
 
FurtwanglerДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 01:51 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (димулька)
Я хочу задать вопрос Furtwanglerу »


Интеллигентные люди вопросом на вопрос не отвечают.

Quote (димулька)
Если это соотношение стремится к 100%, то я не понимаю, в чем принципиальная разница между мной и Вами »


Такая же как у Асахины и Вильгельма Фуртвенглера. Что касается меня,то я музыку дисками не измеряю.

Quote (димулька)
Разве это плохое чувство? »


Разговор не о гипотетическом познании нового, а о конкретном музыканте.

Quote (димулька)
Если бы я имел такой же подход к записям, как и Furtwangler »


Для того,чтобы иметь такой подход как у Furtwangler нужна самая малость - понимание стиля отдельных музыкантов, понимание стиля отдельных направлений в исполнительском искусстве, понимание стилистических особенностей разных исполнительских школ, если говорить об оркестровом музицировании,то и понимание стилистических особенностей национальных исполнительских школ, человеческая и профессиональная музыкансткая интуиция, а также более двух десятков лет профессиональной музыкальной деятельности. Даже при совокупности этих и многих других факторов некоторая похожесть взглядов Димульки и Furtwangler возможна но не гарантирована.

Не случайно -
Quote (димулька)
я прослушал оперу Бетховена. Запись - Клемперер'62. Прослушал дважды - никаких впечатлений не получил, ничто не зацепило. »


То,что вас не зацепило это не страшно, плохо то, что вы не поняли, что это одно из самых убедительных исполнений этого произведения. Мысль,которую я пытаюсь уже несколько лет донести до погруженцев состоит в том, что "нравится" и "хорошо" в искустве не синонимы. Вопрос не только в том, чтобы понять что мне нравится, а в том, чтобы понимать насколько действитеьно хорошо то, что мне нравится. Среди погруженцев немузыкантов есть примеры невероятного понимания объективноого "хорошо", но в большинстве своём в сознании людей эти два понятия существуют как единое целое. Отсюда нередки восторги по поводу того,что этих восторгов по идее вызывать не должно.

Итак,все эти лирические отступления мне лично надоели и я хочу вернуться к главному вопросу -
Quote (Furtwangler)
Если вам так нравится Бетховен у Асахины ответьте же на вопрос - чем? »


Вы как автор этого обсуждения можете сформулировать конкретный ответ,а не пусткаться в пространные рассуждения о тонкостях собирания записей разными индивидуумами.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
димулькаДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 04:39 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Интеллигентные люди вопросом на вопрос не отвечают. »

Меня нельзя назвать интеллигентным, это правда, но я все же не понимаю, на какой вопрос я не ответил. В начале темы был единственный - по поводу терзаний, так я высказался.
Свой предыдущий пост я написал в ответ на Ваши заявления по поводу коллекционирования. Изъяснился вроде бы по делу, но Вы считаете по-другому. Пусть тогда другие участники скажут, пространен я был или нет.
Quote (Furtwangler)
Если вам так нравится Бетховен у Асахины ответьте же на вопрос - чем? Вы как автор этого обсуждения можете сформулировать конкретный ответ »

Нет. Не могу и не буду. Хотя бы в силу того, что я нигде не говорил, что он мне нравится. И вторая причина. Я хотел этим закончить предыдущее послание, но не стал. Так вот. С классической музыкой я познакомился примерно 5 лет назад. Теперь картина со мной прояснилась? Все ваши теоретические, педагогические, стилистические и прочие музыковедческие штучки мне сверхнеинтересны, уж извините. Голова моя этим незамутнена, поэтому я буду мыслить только в категории нравится/не нравится. Главное -
что дает мне музыка как таковая. А убедительность и все остальное - это не ко мне, согласитесь? И посудите, что же я мог Вам ответить по поводу Асахины, если бы взялся, - интересно было бы Вам читать сочинение первоклассника?
Я наслаждаюсь своим почти девственным музыкальным сознанием, наслаждаюсь Бетховеном, хорошо, что он появился в очень точное время, не раньше; хорошо, что меня в детстве миновали музыкальные школы.

Добавлено (30 Ноября 12, 04:39)
---------------------------------------------

Quote (Pahan-Simpson)
Димулька, а можно уточнить: какое именно исполнение Фиделио Вам так понравилось? »

Bernstein, которое с Wiener Philharmoniker
 
FurtwanglerДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 08:14 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (димулька)
интересно было бы Вам читать сочинение первоклассника? »


Интересно, равно как и искреннее мнение любого человека о музыке. И оно совершенно не обязательно должно быть сродни цитаты из научного трактата.

Quote (димулька)
наслаждаюсь Бетховеном »
Не совсем так. Если бы вы наслаждались только Бетховеном, то фамилии исполнителей даже не фигурировали в ваших рассуждениях. Поэтому говоря, что

Quote (димулька)
музыковедческие штучки мне сверхнеинтересны, »


вы обманываете сами себя. Если вы выбираете из 3х десятков записей одну, свою, пусть и не объективно, но "лучшую" именно для себя, следовательно вы занимаетесь тем же,что и любой кто делает это с точки зрения профессионального подхода. Просто вы руководствуетесь иными мотивами. Ваш отбор основывается на вашем представлении об этой музыке, даже если слышите её впервые в жизни. Она рождает в вас либо оттторжение, либо вы принимаете её. И весь вопрос в том как вы себе объясняете это самое "зацепило" или наоборот. Если вы даже не задумываетесь почему вам что-то нравится, а что-то нет, хотя я в это не верю, то в этом случае мне кажется ваше слушание просто убивание времени. Для этого слушают попсу или джаз. Даже самая простая академическая музыка не может не вызывать у человека разумного желания рефлексировать о ней. Именно поэтому я не верю в то,что
Quote (димулька)
убедительность и все остальное - это не ко мне»
Конечно, вы не сможете проанализировать с профессиональной точки зрения, однако выбор
Quote (димулька)
Bernstein, которое с Wiener Philharmoniker »
говорит о том, что вы ищете то исполнение, которое убедит именно вас. В противном случае вы слушали бы самое первое попавшееся исполнение и даже не вспомнили,что есть остальные.

Я часто уходя после концертов слышу как публика в фойе обменивается мнениями по поводу музыки и её исполнения пользуясь как правило совершенно антинаучным языком, но в этих разговорах для них услышанное приобретает некий совершенно новый смысл, чем просто приятное для слуха проведение времени. Даже если вы сейчас и не анализируете услышанное, уверяю вас, очень скоро вы перерастёте эту ступень. По другому быть не может.

И я думаю вы лукавите, когда пишете, что

Quote (димулька)
я нигде не говорил, что он мне нравится. »


В этом случае мне вообще не ясна логика такого истового поиска его записей.

Quote (димулька)
хорошо, что меня в детстве миновали музыкальные школы. »


Вот с этим легко могу согласиться,хотя не всё так однозначно. Я сам не учился в ДМШ.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
прохорычДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 12:28 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 362
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Мысль,которую я пытаюсь уже несколько лет донести до погруженцев состоит в том, что "нравится" и "хорошо" в искустве не синонимы. »

Погруженцы все никак в этом вопросе не разберутся. Кто-то должен помочь обязательно.
 
nibelungДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 13:19 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Сложный вопрос. Мы все по-разному воспринимаем. И нет таких авторитетных мнений, которые бы не опровергались другими авторитетами. Тут скорее важно договориться не о том, считать ли то или иную интерпретацию образцовой, а чем вообще руководствоваться, чтобы считать интерпретацию образцовой. Если бы это удалось формализовать, можно было бы двигаться дальше. Константин (Furtwangler), Вы можете сформулировать некий перечень постулатов для того, чтобы определить гениальность трактовки? Не так же судить, как мы делаем нередко: я музыкант (или - варианты - я великий коллекционер с колоссальным опытом) - а ты кто такой? Это такая балагановщина получается...

Сообщение отредактировал nibelung - Пятница, 30 Ноябрь 12, 17:46
 
Pahan-SimpsonДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 20:20 | Сообщение # 37
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Quote (nibelung)
Не так же судить, как мы делаем нередко: я музыкант (или - варианты - я великий коллекционер с колоссальным опытом) - а ты кто такой? Это такая балагановщина получается... »


Ну да, особенно если доведут музыканта или коллекционера до белого каления десяток "знатоков хороших манер"...


Сообщение отредактировал Pahan-Simpson - Пятница, 30 Ноябрь 12, 20:23
 
FurtwanglerДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 20:29 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (nibelung)
Константин (Furtwangler), Вы можете сформулировать некий перечень постулатов для того, чтобы определить гениальность трактовки? »


Конечно,не существует той абсолютной формулы (весов,линейки),которой можно измерить гениальность,однако раз уж вы предлагаете мне уподобиться Сальери проверявшем "алгеброй гармонию",то по поводу трактовок лично у меня есть несколько критериев,которым они должны соответствовать. Оговорюсь сразу,что речь идёт о романтических трактовках. Ценность аутентизма как отдельной ветви исполнительства, точнее как совершенно особенной эстетики для меня пока не является однозначно убедительной.

Формальные:

1. Соответствие стилю эпохи (соотвествие артикуляции и эмоциональному наполнению свойственному музыке определённой эпохи)
2. Соответствие стилю композитора (Бах не должен звучать как Гендель,Моцарт как Гайдн,Прокофьев как Шостакович итд итп)
3. Абстрактно качественное звуковое и техническое воплощение (культура звука, туше, интонации, ансамблевая культура у коллективов)
4. Соответствие интерпретации заложенному в нотном тексте характеру (умение читать ноты)

Художественные:

1. Наличие ярковыраженной убедительной идеи интерпретации (это ясно не только после окончания прослушивания,но и в процессе)
2. Адекватное звуковое воплощение собственной идеи (выстраивание безупречной логики развития звукового материала)
3. Отсутствие противоречия между авторским и личностным (проблема не столько соответствия букве,сколько духу сочинения)
4. Умение удерживать внимание слушателя (дело не в формальном темпераменте,а в энергии заложенной в звуке,которая не позволяет сознанию отвлечься).

Это пожалуй самое первое,что мне пришло в голову и что с лёгкостью можно сформулировать. Разумеется формальные требования к трактовке это из разряда школьных требований и им соответствует наверное подавляющее большинство по-настоящему профессиональных исполнений. Фальшивых нот и у великих было немало, именно поэтому главное о чём следует говорить это то,что относится к личностному прочтению. Чтобы не писать тривиальности по поводу органичного сочетания таланта, интеллекта, профессионализма и харизмы у исполнителя, я приведу несколько первыми пришедшими в голову примеров трактовок, отмеченных печатью гениальности, чтобы было ясно что я вкладываю в это понятие.

Лист - Соната (Софроницкий).
Шуберт - Соната си бемоль мажор (Рихтер, 1973 год).
Штраус - Дон Жуан (Фуртвенглер, 1943 год)
Бетховен - Симфония № 9 (Фуртвенглер, 1942 год).
Чайковский - Симфония № 6 (Бернстайн, 1988 год).
Франк - Соната (Ойстрах,Рихтер).
Шопен - Корто.

Разумеется это далеко не всё, но я думаю алгоритм понятен. Эти гениальные исполнения не исчерпывают потенциал этих произведений к интепретации, но демострируют глубочайшее единение авторского смысла и сугубо личностного, но подавляюще убедительного прочтения. Мне нечего возразить им. Когда я слушаю эти исполнения у меня не возникает ощущения,что кто-то очень хорошо играет чью-то музыку. Эти трактовки поднимаются до уровня самостоятельных произведений искусства. И в отличие от множества грамотных, замечательных, стильных и ещё много каких исполнений я воспринимаю их сами по себе, а не как хорошее исполнение хорошей музыки. Для меня именно в таком эфемерном качестве и кроется гениальность.

И проблема не в том,что кто-то может предложить свой список, а в том, готовы ли мы услышать гениальность. Помнится, один музыкант после прослушивания фуртвенглеровского Дон Жуана задал мне вопрос - а почему у него последнее пиццикато не вместе? Что можно было на это ответить? Объяснять,что Фуртвенглер любил чтобы нижние голоса в аккордах вступали с некоторым опережением? Но зачем было говорить об этом, если человек оказался не готов к восприятию музыки,а слушал ноты.

Ну и напоследок,одно замечание. Очень много знаменитых и в общем-то хороших музыкантов никогда не поднимались до уровня гениальных трактовок, что наверное не перечёркивает их значения для истории музыки, но факт извстности их фамилий не лишает меня права критического к ним отношения.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Pahan-SimpsonДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 21:03 | Сообщение # 39
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Константин, спасибо за великолепный ответ. У Вас получилась стройная, четкая система. Не понимаю, у кого могут возникнуть сомнения в Вашей компетентности и профессионализме.

Но вот один нюанс.
Не могли бы Вы (вкратце, разумеется) ответить: считаете ли Вы, что исполнитель может быть равен композитору?

На мой взгляд, нет. Чайковский написал одну единственную Патетическую симфонию, которую, помимо Бернстайна, совершенно замечательно играли (и записали на пластинку) около 10 великих дирижеров. А сколько играли и не записывали, и сколько еще ее будут играть! И тоже самое с любым великим произведением. Если бы, допустим, в ХХ веке не было Фуртвенглера (страшно даже представить такое!), то все равно оставались бы Клемперер, Мравинский, еще кто-то. К тому же (это слабое доказательство, но все же) в прошлом веке великих исполнителей было явно больше, чем композиторов.


Сообщение отредактировал Pahan-Simpson - Пятница, 30 Ноябрь 12, 21:07
 
FurtwanglerДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 21:15 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Pahan-Simpson)
исполнитель может быть равен композитору? »


Однозначно ответить на этот вопрос невозможно. Он диалектичен по сути. Мне очень близка точка зрения Фуртвенглера на суть исполнительства, который оппонируя Тосканини сказавшему, что "исполнитель - слуга сочинения", в одной из статей писал, что это глупость, что исполнитель не может быть слугой произведения, ведь именно он есть тот, кто каждый раз возрождает к жизни нотный текст и в этом процессе рождается по сути новая музыкальная реальность. Это не дословно,но суть его мысли именно такова. Я думаю, что музыканты уровня Рихтера, Софроницкого, Фуртвенглера и некоторых других в своей области не менее велики чем величайшие композиторы. Но пальцев на двух руках будет много, чтобы их пересчитать.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Pahan-SimpsonДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 21:19 | Сообщение # 41
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Спасибо за философский и неоднозначный (в хорошем смысле слова) ответ.
 
прохорычДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 23:29 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 362
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
формальные требования к трактовке это из разряда школьных требований »

Это верно и предложенная шкала ценностей и смотрится внушительно разве в школьном учебнике.
Но "нужен был список людей умеющих работать, а тут список на раздачу квартир. И эти списки никогда не совпадают" (с) Это не список признаков для "определения гениальности трактовки", а список чего исполнителю не надо делать, как то не исполнять Генделя как Шостаковича т.д.

Quote (Furtwangler)
готовы ли мы услышать гениальность. »

И самое интересное, когда слушатели предъявляют исключительные права на эту готовность. Ничем не алгоритмизированные. Это как с ПГРФ или гендельянским фундаментализмом. Разница только в двух десятилетиях профессиональной деятельности. Но если, скажем четыре десятилетия, то это уже старые невежды.
 
Pahan-SimpsonДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 23:56 | Сообщение # 43
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Дорогой Прохорыч, хоть ваш спитч и не мне адресовался, я вообще ни бельмеса не понял из того, что вы написали. Может хватит?

Сообщение отредактировал Pahan-Simpson - Пятница, 30 Ноябрь 12, 23:57
 
прохорычДата: Пятница, 30 Ноябрь 12, 23:57 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 362
Статус: Offline
Значит так. Последующие сообщения, участник Симпсон я удалил. Мне пререканиями здесь заниматься недосуг. Что Вы поняли, что нет, это меня не касается. Чего "хватит" чего не "хватит" это уж тоже позвольте мне решать.
 
FurtwanglerДата: Суббота, 01 Декабрь 12, 08:55 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (прохорыч)
список чего исполнителю не надо делать »


Именно так. А вы видимо не знали,что только детишек в ДМШ учат - сыграй здесь вот так, а здесь вот эдак. Негоже профессионалов судить школярскими требованиями. Давать рецепт от первого лица, что если сыграть вот так и вот эдак и это будет гениально, то это была бы полнейшая глупость с моей стороны. Вас не устроили мои критерии? Предложите свои,а иронизировать по этому поводу считаю неуместным. Я не принадлежу к людям которые боятся назвать посредственное посредственным и для меня Розетти не равен Моцарту, Фаш Баху, Рис Бетховену, Аренский Рахманинову, Мацуев Рихтеру, Тилсон-Томас Бернстайну,а Серков Холлигеру. Я не боюсь ошибиться просто потому, что мне не так важно, какую шкалу ценностей будут выстраивать потомки. Даже если для них окажется, что Гергиев это наивысшая точка в интепретаторском искусстве, то какое мне сейчас дело до этого. Уже достаточно того, что Баскова нарекли "золотым голосом России", а Уткина "золотым гобоем". Прав был Топтыгин - отсутствие иерархии ведёт к упадку.

И не стоит перевирать мои слова.Требование, что не нужно исполнять Генделя как Баха совсем не тоже самое, что
Quote (прохорыч)
не исполнять Генделя как Шостаковича »

Если же вам не ясна эта мысль,то достаточно вспомнить одного великого дирижёра по фамилии Караян,у которого оркестр играя Вивальди, Генделя,Чайковского и Берга звучал равно как в Брамсе и Р.Штраусе. И подобных примеров среди даже очень крупных музыкантов вы знаете не меньше меня. Если у вас это не вызывает профессионального простеста,значит вам повезло в жизни.

Quote (Pahan-Simpson)
слушатели предъявляют исключительные права на эту готовность »


Самое неприятное когда невнимательно читают и выносят приговор. Было написано -
Quote (Furtwangler)
по поводу трактовок лично у меня есть несколько критериев »
Ключевые слова здесь "лично у меня". Сергей попросил предоставить мой список критериев,я это сделал. Речи об исключительном праве вообще не шло. Другое дело, что я никогда не руководствуюсь в своих оценках чужим мнением. Ошибаюсь и прихожу к пониманию своих ошибок я тоже всегда сам. А впадать в священный трепет при упоминании имён музыкантов, величия которых я не слышу считаю лицемерием.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 01 Декабрь 12, 09:03
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Ищу записи, ноты, либретто, прочую музыкальную литературу » Асахина - Бетховен (Симфония №9)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск: