 |
|
Асахина - Бетховен
| |
| igor120765 | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 00:02 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Константин,я ЕЩЕ РАЗ объясняю вам (вы непонятливый),что проблема в вашем снобизме.
Постарайтесь не участвовать в обсуждениях,если вас распирает от желания увековечить свою точку зрения.Она не всегда правильная.
Создайте тему - "Непреложные истины от Константина". И увековечивайте себя там.Сколько угодно.
Дмитрий,спасибо вам за раскопки,очень хочется остальных дисков этого сета,если возможно.
Сообщение отредактировал igor120765 - Четверг, 29 Ноября 12, 00:31 |
| |
| |
| Montgomery | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 01:03 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Статус: Offline
| Quote (igor120765) Константин,я ЕЩЕ РАЗ объясняю вам (вы непонятливый),что проблема в вашем снобизме. »
Похоже он этого не понимает, Вы делаете Сизифов труд.
По поводу записи, не подскажите где она была сделана и есть ли предположения, почему будучи такой яркой она оставалась в забвении?
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 07:55 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (igor120765) проблема в вашем снобизме »
Да, я сноб и не только в музыке, если понимать снобизм как стремление к наилучшему и отсеивание того, что для меня не попадает в эту категорию. Проблемой это может считать только человек, который не способен отличить "особенное" от достойного. Для этого разумеется нужна не только любовь к музыке, но и вкус. И мне не требуется ваше разрешение называть посредственное посредственным. А если я в чём-то и ошибаюсь, то не чаще чем все остальные. Quote (igor120765) Она не всегда правильная. »
Вы не поверите,но и ваша тоже.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| igor120765 | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 10:50 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Думаю,в Японии делается ОЧЕНЬ МНОГО записей,и знаем мы лишь незначительную их часть - 150 миллионов и развитость формируют свой рынок,не требующий выхода наружу.И еще иероглифы) соответственно поиск не работает(
Вспомните Эдит Пихт и ее идеального клавесинного!!!!! Баха.Если бы не Япония - ничего бы не было
но что-то прорывается,благодаря таким поискам энтузиастов.Спасибо,Дмитрий
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 12:41 | Сообщение # 20 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Online
| Quote (igor120765) Да, я сноб и не только в музыке »
Константин, в снобизме нет ничего плохого. Я его только приветствую. Проблема Ваша (и ещё в большей степени - Pahan-Simpson в том, что Вы многие оценки делаете apriori, т.е. выносите заранее, не слушая. Или на основании одного-единственного впечатления. Записали Максима Малько в бездарные дирижёры на основании чего-то там когда-то - и всё - знать его не желаете. И т.д.
А у многих артистов даже второго-третьего плана случаются интересные достижения. Что я знал о Фолькмаре Андрэ 5 лет назад? Да ничего. Но мессу Бетховена с ним полюбопытствовал взять, потому что там пели мои люди и в интересные мне времена. Как же я был вознограждён! Или та же месса с Шурихтом. Я его считал скучным дирижёром, но Месса солемнис с ним оказалась лучшей записью этого произведения (это было ещё до Андрэ). Конечно, мы, чудаки-собиратели, что-то себе напридумываем, накручиваем. Но это ведь это и есть активная слушательская жизнь!
P.S. Я ещё Асахину с 9-кой не слушал... Но и не ругал и не хвалил. Но счёл нужным одобрить отношение к материалу как исследование.
Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 29 Ноября 12, 12:42 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 15:30 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Вы многие оценки делаете apriori, т.е. выносите заранее, не слушая. »
Сергей, не берите пример с тех крикунов, которым доставляет удовольствие сам факт спора, а не его содержание. Я никогда не пишу о том, чего не слышал. Я не слышал всего Асахину и я об этом не писал ни слова. Однако слышанное мной совершенно не родило у меня желания продолжать знакомство с тем, что он делал. Я для себя его записал в рядовые дирижёры. У меня на это есть основания. С ними можно соглашаться или нет, но я не вижу в этом повода подвергать меня обструкции. Стал ли я беднее от того, что тему Асахины для себя закрыл? Возможно, но я и не стремлюсь знать всё. Я прошёл период накопления материала, когда слушал всё подряд что только было возможно. Сейчас я не могу и не хочу тратить время на то, что я не считаю настолько интересным в ущерб тому что для меня ценно. Я постоянно знакомлюсь с чем-то новым и если не вижу смысла погружаться в этот материал я этого и не делаю. Хвалить то, что меня не устраивает как музыканта и как слушателя я не приучен. И я не коллекционер. Мы с вами эту тему уже обсуждали. Моя фонотека это исключительно возможность послушать в любой момент, а не собирательство ради самого процесса.
Quote (nibelung) Записали Максима Малько в бездарные дирижёры »
Я знаю только Николая Малко. О ком говорите вы я не имею понятия. Моя критика в адрес Н. Малько касалась двух сочинений - Четвёртой Чайковского и третьей Леоноры Бетховена. Обе трактовки отличает изрядный темперамент,но при этом особенно в Бетховене полное отсутствие чувства меры. Вы назвали её "сумасшедшей", с чем я полнстью согласен, лишь только для меня это слово здесь имеет отрицательный оттенок.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 18:30 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Online
| Quote (Furtwangler) Я знаю только Николая Малько. »
И я. Какой к чёрту Максим? Я, когда написал, засомневался, но спешил уходить.
Если бы я начал подводить итоги, я бы ничего не скачивал. Сидел бы и слушал то многое, что давно накоплено. Но у меня от совкового времени остался въевшийся вселенский испуг: а не закроется ли краник?. Может, это последнее?
Мне бы руководить институтом дискографии (есть же такой в Италии - или это фирма так себя самовольно обозвала?). Я бы разделил работу на много направлений и перепоручил бы большую её часть энтузиастам. Но кто б это оплачивал? Где тот миллиардер, увлечённый классической музыкой? Яйца Фаберже собирают, на галереи современного искусства деньги швыряют, а наше дело остаётся каким-то шаманизмом. Кто такой Асахина? Никто не знает? А кто такой Фишер-Дискау? Тоже никто не знает. Хотя он в своём деле так же велик, как сэр Уинстон Черчилль в политике...
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 19:37 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Если бы я начал подводить итоги, я бы ничего не скачивал. »
Всё-таки мне кажется,что вы не очень меня понимаете. Я не гововрю о том,что надо себя ограничить каким-то количеством имен композиторов и исполнителей и на этом тему слушания закрыть. Совсем нет. Может в силу того,что я сам каждый день занимаюсь тем,что для большинства погруженцев является приятным хобби,но у меня идёт достаточно жёсткий отсев на гениальное и остальное,включающее в себя хорошее,интересное, замечательное,особоеное и ещё тысячу разных "ое". Вот простой пример - купил недавно вышедший комплект из 11 дисков Адриана Боулта. Маэстро,которого я узнал много лет назад по Бранденбургским концертам Баха. Послушал всё, что было в этом комплекте, от Баха до Вагнера. Переслушал наиболее понравившееся ещё раз. В целом очень прилично. Высочайший уровень оркестровой культуры и искусства интпретации .Думаю,что Асахина рядом с ним выглядит гораздо бледнее. Но через пару недель продал этот комплект. Причина прозаическая. Лично для меня, при всех достоинствах этого дирижёра не хватило одной, но принципиальной малости - нерва. Всё по-английски аккуратно и даже слишком. И вот я всегда задаю себе вопрос - сколько ещё раз я буду это слушать? В данном случае интрепретации Боулта у меня в голове и возвращаться к ним снова в ближайшей перспективе я не стану. Какой смысл складировать дома ещё один ненужный мне,но для обычного любителя довольно ценный комплект записей очень приличного маэстро?
Другой пример - комплект записей Шурихта. Лично я не осилил целиком комплекта даже симфоний Бетховена. Более топорного звучания оркестра и таких же трактовок я давненько не слышал. Мучить себя слушанием остальных дисков в надежде,что на одном из них он вдруг перестанет быть самим собой? Извините,но я своё время ценю дороже чем результат подобных экспериментов,просто потому,что даже если Шурихт сыграет что-то лучше чем обычно,он не перестанет быть Шурихтом.
Если же вернуться конкретно к Асахине, то кто-нибудь мне может сформулировать в чём заключается его "особенность" подхода к Бетховену, что это обстоятельство заставляет людей собирать по 4 комплекта его записей? Я вполне допускаю,что я чего-то не слышу,ну так растолкуйте. Формулировка,что это "особенные" исполнения для меня не являются аргументом, поскольку под это определение попадает всё - от самых гениальных до самых бездарных исполнений. Даже гипотетическое отсутствие итепретации есть само по себе особенное прочтение.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Pahan-Simpson | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 20:38 | Сообщение # 24 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Уважаемый Сергей, раз уж Ваш упрек адресовался не только Константину, но и мне (причем, как Вы пишите, еще в большей степени), то должен сказать, что подписываюсь под всем, что сказал мой «товарищ по ошибкам» в предыдущих комментариях.
Видите ли, Сергей, все относительно, и творчество любого дирижера (вообще любого художника) можно рассматривать с совершенно разной перспективы. Когда его записи слушает начинающий любитель (вроде меня) это одно, а когда опытный профессионал – это уже совсем другое отношение к слышимому.
А что касается сообщений Константина в этом форуме, то мне вообще непонятна «святая нетерпимость» (выражение И.Бродского) некоторых погруженцев к своему собрату: ничего плохого в адрес японского маэстро и вообще ничего такого, что могло бы вызвать у нормального человека такое негодование, он и не написал. Просто Константину присущ более высокий, профессиональной взгляд на музыку. И это совершенно естественно, если учесть то, что он профессиональный музыкант, музыковед и педагог. Было бы очень странно, если бы его всерьез интересовали все существующие в природе комплекты симфоний Бетховена, тем более записанные 4 раза подряд одним и тем же дирижером.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 21:52 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Online
| Quote (Furtwangler) Но через пару недель продал этот комплект »
И где его теперь искать прикажете? Его в сети нет. Вот расстроили! Это как выкинуть копии рисунков Дюрера, оригиналы которых утеряны во время бомбёжек. И не так он плох, это Боулт. За ним водится лучшая Мессия Генделя (не говоря уже, что она у него не одна и вторую - раннюю - днём с огнём не сыщешь), абсолютно лучшая Ацис и Галатея Генделя, импозантные немецкие танцы Гайдна, которые мне так приглянулись, что держал их в дневнике на Лифановского, лучшая в мире запись менуэта К. 409 Моцарта к 34-й симфонии (его записей в мире не более 5 штук), и это микроскопически малая толика его достижений...
|
| |
| |
| igor120765 | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 22:06 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Поясняю.Во всех подобных ситуациях имеется явный или чуть скрытый переход на личность автора темы.Или комментария.Против МНЕНИЯ,выраженного спокойно,ничего не имею.Переход на меня воспринимаю равнодушно.Но других погруженцев от перехода на их личность буду защищать всегда.
Подобный стиль ведения дискуссии крайне редок,потому что требует особого склада характера (я,например,на личности вообще переходить не умею,мне стыдно кого-то упрекать).Но кто-то делает это с необыкновенной легкостью.Что не есть хорошо.
Могу сказать,что уважаю ХУДОЖЕСТВЕННУЮ позицию Константина,как и любого человека.Ценю ее (позиции) аспекты.И я,более того,совершенно равнодушен к выпадам в свой адрес (то,что я тупой и т. д.,)я прекрасно знаю себе цену;) )
Но я буду защищать человека и тему,которую он создал,от снобских нападок.Всегда.Даже если и не поддерживаю его в чем-то.Потому что эта тема - добрая и светлая.А константин,увы,хочет ее замазать.Снобизмом и фрондерством.Не надо,это нехорошо:) )
|
| |
| |
| Pahan-Simpson | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 22:38 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Quote (igor120765) Во всех подобных ситуациях имеется явный или чуть скрытый переход на личность автора темы.Или комментария.Против МНЕНИЯ,выраженного спокойно,ничего не имею.Переход на меня воспринимаю равнодушно.Но других погруженцев от перехода на их личность буду защищать всегда. Подобный стиль ведения дискуссии крайне редок,потому что требует особого склада характера »
Игорь, это Вы о себе пишете?
Quote (igor120765) Но я буду защищать человека и тему,которую он создал,от снобских нападок »
Где Вы на этом форуме нашли "снобские нападки" я не могу понять. По-моему кроме Вас здесь никто ни на кого не нападал.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 22:45 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (nibelung) И не так он плох, это Боулт. »
Так я о Боулте и не говорю, что он плох, поскольку он совсем даже не плох. Но называть плохих хорошими меня никто не заставит.
Игорь, вы можете считать себя праведником, судиёй, знатоком изящных манер и вообще кем угодно. Но объясните мне, невоспитанному,грубому и неотёсанному что вы нашли в моём вопросе
Quote (Furtwangler) Неужели интерпретация Бетховена Асахиной стоит таких душевных терзаний? »
такого, что не можете угомониться уже вторую страницу. Ваша борьба с моей персоной по меньшей мере смешна,а главное бесперспективна.
Quote (igor120765) мне стыдно кого-то упрекать »
А чем вы здесь в последнее время постоянно занимаетесь? Видимо - Quote (igor120765) других погруженцев от перехода на их личность буду защищать всегда »
Ну что же успехов вам в этом нелёгком деле. Это же гораздо интереснее, всем показать какой я хороший, что борюсь с хамством и переходом на личности, чем писать по сути, тем более что сказать особо нечего. Вы, несмотря на знание собственноцй цены, почему-то о музыке ничего содержательного написать не в состоянии. Если вам так нравится Бетховен у Асахины ответьте же на вопрос - чем? Ведь это так просто,а главное, в этом может быть польза. Ведь тот кого вы решили воспитывать вдруг прозреет, да ещё и спасибо скажет.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| димулька | Дата: Четверг, 29 Ноября 12, 23:49 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
| Отвечу только за себя, почему я занимаюсь собиранием, в чем мой интерес.
Я хочу задать вопрос Furtwanglerу. Судя по всему Вы являетесь поклонником дирижера Фуртвенглера. А сколько в Вашей фонотеке записей этого дирижера в процентном соотношении от общего количества изданных с ним дисков? Если это соотношение стремится к 100%, то я не понимаю, в чем
принципиальная разница между мной и Вами. Вам нравится дирижер Фуртвенглер, Вы любите слушать его трактовки различной музыки, (как предположение) собираете его записи и вряд ли пройдете мимо той, которой
нету в Вашей коллекции. Мне нравится композитор Бетховен, я люблю слушать его музыку и собираю различные варианты ее прочтения. Только Бетховен. Как видите, ничего лишнего - что люблю, тому и "отдаю" себя. По-моему, Сергей-nibelung возражал, что тот, кто зацикливается на одной букве, многое упускает. Возможно, в будущем я и обращусь к остальным буквам, но именно сейчас у меня никакой потребности в чем-либо другом нету.
Каковы мотивы собирания и почему все подряд. Дело в том, что видя новую запись, доступную для скачивания, или собираясь покупать диск, я все время думаю - не во всех случаях, но в большинстве, - что именно вот это-то исполнение данного опуса и станет лучшим, что-то новое откроют мне именно эти музыканты и в этой записи. Особенно остро чувство ожидания нового и лучшего, когда сам выбираешь диск через каталог интернет-магазина. Разве это плохое чувство? Со скачиванием по-другому. Во-первых, скачать что-то никакого труда не составляет, а во-вторых, какой мне будет ущерб, если я запишу альбом на носитель информации, и альбом этот будет занимать одну пятитысячную часть общего объема хранилища? Само собой я не смогу вот так вот взять и прослушать все записи, имеющиеся у меня. Это не нужно. А если бы я так делал, - каждый день и все подряд помногу, - то тогда уже, вероятно, стоило бы поднять вопрос о моем психическом здоровье.
Для чего же тогда забирать (скачивать) все подряд и хранить? Поясню на простом примере. В этом году впервые я прослушал оперу Бетховена. Запись - Клемперер'62. Прослушал дважды - никаких впечатлений не получил, ничто не зацепило.Если бы я имел такой же подход к записям, как и Furtwangler, в моем распоряжении оказались бы, наверное, еще 2-3-4 записи: Фуртвенглера и Караяна, к примеру. И возможно, они бы тоже не шелохнули меня и тогда - прощай, Фиделио. Но у меня имелось с два десятка Фиделек, и как-то, добавляя что-то в треклист плеера наугад, я попал на нечто, очаровавшее меня - сначала один номер, затем другой. А ведь это был тот самый Фиделио, который прошел мимо, но в другом исполнении. Я увез его на дачу, гулял там ночью и слушал, пока не влюбился окончательно. И это еще не все. По-прежнему я обладаю тремя десятками вариантов Фиделио, почти каждый из которых потенциально может (или сможет через какое-то время) быть лучше моего любимого, пусть даже отдельными номерами. Разве это не прекрасно - надежда на новые открытия? И совсем не обязательно проверять все это прямо сейчас.
Сообщение отредактировал димулька - Четверг, 29 Ноября 12, 23:50 |
| |
| |
| MDubov | Дата: Пятница, 30 Ноября 12, 00:52 | Сообщение # 30 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Статус: Offline
| димулька, большое спасибо Вам за запись! Получил удовольствие. Особенно от последней части, как и igor120765. Помнится, делал выкладку с записями Асахины, где он дирижировал Малером и Брукнером - позднеромантические симфонии у него звучат не менее интересно.
|
| |
| |
|
|
