Ваше отношение к "Чёрному квадрату Малевича" - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » Ваше отношение к "Чёрному квадрату Малевича" (Андреа Верроккьо, Сандро Боттичелли, Леонардо да Винчи)
Ваше отношение к "Чёрному квадрату Малевича"
ТугоухийДата: Среда, 05 Декабря 18, 12:54 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
А вы сомневаетесь в этом?
Сомневаюсь. Что человек видел, то и рисовал. В живую этих картин не видел, репродукций мало, так что судить могу поверхностно. Ясно, по крайней мере, что инструменты и техника были предельно примитивны, и не было художественной школы. Это как раз к уровню развития производственных отношений. Базис был слаб, выражаясь научно.

Цитата Furtwangler ()
Что музыка Шопена для рояля лучше чем музыка Баха или Бетховена для его предшественников
Музыка не лучше, она другая, но рояль звучит несравненно лучше клавесина. И возможности и, следовательно, репертуар гораздо шире. Подтверждением служит то, что на сцене любого концертного зала, как правило, стоит рояль. А клавесин, если имеется, скромно стоит за кулисами.

Цитата Furtwangler ()
Если смартфон научится рисовать или сочинять музыку
Некоторые искусственно созданные избражения вполне себе смотрибельны. Например, фракталы (речь не идёт о глубоком смысле). Что до искусственной музыки, поживём - услышим.

Цитата nibelung ()
Именно поэтому любой памятник Ленину несравненно более художественная работа, чем "Граждане Кале" Огюста Родена!
Вы смайлик зыбыли поставить. Памятники Ленину и т.п. это тоталитарное искусство, хорошая иллюстрация связи искусства с состоянием общества. Некоторые скульптуры были хороши с точки зрения художественной выразительности (например, "Рабочий и колхозница"), но по сути глубоко лживы.


Каждый борется со скукой по-своему.

Сообщение отредактировал Тугоухий - Среда, 05 Декабря 18, 15:50
 
FurtwanglerДата: Среда, 05 Декабря 18, 18:20 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Цитата Тугоухий ()
Что человек видел, то и рисовал.Базис был слаб, выражаясь научно.
Вы не понимаете сути искусства. Прогресс подразумевает вытеснение устаревшего более совершенным. Где вы это видите в искусстве? Ваш пример с роялем совершенно неубедителен, потому что в любом концертном зале есть и клавесин и чаще всего не один, а то, что он не стоит на сцене, так я открою вам тайну - и рояли там выкатывают только для репетиций и концертов. Если говорить о самой музыке, то почему новая музыка не вытесняет старую, как автомобиль вытеснил телегу? Скорее идет обратный процесс. Пресытившись экспериментами 20 века, люди все больше пытаются открыть для себя в "старом" искусстве, отсюда воскрешение "забытых" имен и их творчества. При этом экспериментаторство давно выродилось в пародию на само себя.

А по поводу сомнительности всей вашей концепции приведу простой пример. Для человека традиционного общества, не только каких-нить амазонских дикарей, но даже индусов или китайцев, тех кого не коснулась так называемая цивилизация, и сегодня все достижения так называемой европейской культуры по большей части не имеют никакой ценности. Равно и наоборот. Вам как европейцу не понять, например, тибетскую храмовую музыку. Поэтому утверждать, что в бизоне изображенном на стене в пещере меньше смысла, чем в Джоконде только лишь на том основании, что при его создании не были задействованы некие "прогрессивные" материалы, по меньшей мере просто самонадеянно, если не сказать глупо. 

А если вспомнить о заглавной теме, то тогда не ясно как такая примитивная в техническом плане картина как Черный квадрат вписывается в вашу концепцию прогресса в искусстве? Обоснование ее смыслов дело в данном случае вторичное, если учесть, что технически она примитивней любого наскального рисунка.

Добавлено (05 Декабря 18, 18:37)
---------------------------------------------
И кстати, если уж говорить не только о технике, но и о прогрессе смыслов. Надеюсь, вы не станете отрицать, что религия это тоже часть культуры, а для искусства очень важная смысловая основа? Исходя из вашей теории прогресса можно ли утверждать, что например ислам более прогрессивен, чем христианство, ведь он появился позднее и соответственно должен быть в основе своей более высокой ступенью в развитии человеческого общества? А например христианство более прогрессивное верование, чем например индийский пантеон богов?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ТугоухийДата: Среда, 05 Декабря 18, 19:32 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Ваш пример с роялем совершенно неубедителен, потому что в любом концертном зале есть и клавесин
В нашей филармонии, если не выступает большой коллектив, на правом краю сцены всегда стоит рояль, а не клавесин. Я приводил и другие аргументы, и вот ещё. Кто-то что-то сейчас сочиняет для клавесина? Всё, что написано для клавира соло, можно исполнить на рояле, и звучать будет лучше. Ниша для клавесина - ансамбли, исполняющие музыку барокко. И ещё. Многие инструменты вообще канули в лету, вытесненные более совершенными инструментами.

Цитата Furtwangler ()
новая музыка не вытесняет старую
Сечас не вытесняет. А до ХХ века вытесняла. Бах был почти забыт после смерти на 100 лет, других, менее известных, "воскресили" в ХХ веке, кого и в 21-ом, порывшись в архивах. В ХХ веке классику потеснили джаз, рок и другие жанры популярной музыки, включая попсу.

Поскольку вы полагаете, что после Шостаковича музыка кончилась, послушайте из недавнего концерта современной музыки хотя бы одно произведение - De Profundis и скажите, что в нём вас не устраивает (смотреть лучше трансляцию, в ней качество выше).

Цитата Furtwangler ()
не ясно как такая примитивная в техническом плане картина как Черный квадрат вписывается в вашу концепцию прогресса в искусстве?
Я за Чёрный квадрат не впрягался. Высказал лишь свою версию толкования его смысла. Причём не настаиваю на том, что какой-либо смысл имеется, кроме провокации. ;)

Отрицая прогресс в искусстве (что само по себе нелепо), вы косвенным образом отрицаете прогресс вообще.

Добавлено (05 Декабря 18, 22:05)
---------------------------------------------
Цитата Furtwangler ()
религия это тоже часть культуры
Это часть культуры, большей частью прошлой, и, по совместительству (и это более важно!), - опиум для народа. Не будучи знатоком ислама, скажу лишь то, что говорят многие: как более молодая религия, ислам более агрессивен. Но исторически он обречён, так как ведёт к отставанию; это же верно и в отношении православия.

Прогресс - процесс нелинейный; в разных частях Земли происходил (и происходит) по разному, рушились великие цивилизации, великие империи, возникали новые. После античности средневековье, затем Возрождение...  Также уместно сказать, что протекает этот прогресс с ускорением, и в настоящее время скорость такова, что кардинальные изменения просходят в течение жизни одного поколения, и это является источником серьёзных проблем, вызовом всему человечеству.


Каждый борется со скукой по-своему.

Сообщение отредактировал Тугоухий - Четверг, 06 Декабря 18, 00:46
 
nibelungДата: Четверг, 06 Декабря 18, 00:40 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 1946
Статус: Offline
Цитата Тугоухий ()
Отрицая прогресс в искусстве (что само по себе нелепо), вы косвенным образом отрицаете прогресс вообще.
Что такое прогресс? Под прогрессом подразумевается какой-то прирост. Но прироста нет! Полифоническая музыка 16-го века так же сложна с технической точки зрения, как и современная. Есть ли какое-то иное мерило роста? Например, по духовному воздействию? Но это невозможно измерить, нет таких приборов. Если измерять по эмоциональному отклику, выяснится, что наибольшее эмоциональное воздействие имеет примитивная ритмическая музыка для остолопов. Поэтому можно говорить скорее не о прогрессе, а о постоянном изменении правил, тенденций, используемых инструментов. Любое более позднее произведение искусства учитывает знание пройденного искусства, по крайней мере теоретически. Но при этом совершенство не прирастает, оно трансформируется. На каком-то этапе может наступить тупик трансформации, когда воображение композитора слишком далеко отходит от восприятия слушателя. Получается музыка, ценителями которой могут быть небольшое количество профессионалов. Это произошло при трансформации современной академической музыки.

Если говорить о частностях, я никогда не скажу, что фортепиано полностью заменило или вытеснило клавесин. В том числе в сольной музыке. Есть много музыки, которая на клавесине звучит много ярче. Я не буду перечислять эту музыку: это слишком банально. Даже клавикорд может зазвучать в записи интересно, если правильно расставить микрофоны - это блестяще доказал ещё Фридрих Гульда (правда, это невозможно в концертном зале).
Старое искусство, его центр - в музыке это период от Баха до Малера - пока является и центром всеобщих привязанностей. Разумеется, исключая остолопов, мнение которых не имеет значения.
 
ТугоухийДата: Четверг, 06 Декабря 18, 01:05 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Полифоническая музыка 16-го века так же сложна с технической точки зрения, как и современная
Кто-то здесь говорил, что не слушает ничего другого, кроме добаховской полифонии. (Что касается моей дилетантской особы, то мне до этой музыка ещё расти и расти.) Однако, кроме техники существует форма. Изобретение сонатной формы, затем симфонической это разве не прогресс?
Опера опять же. В остальном с вами согласен, за исключением отношения к клавесину, для которого, повторюсь, новой музыки не пишут. Для рояля же после его распространения что-то сочинил почти каждый композитор.


Каждый борется со скукой по-своему.

Сообщение отредактировал Тугоухий - Четверг, 06 Декабря 18, 01:09
 
FurtwanglerДата: Четверг, 06 Декабря 18, 05:03 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Цитата Тугоухий ()
Что касается моей дилетантской особы
Спасибо, что вы это признаете. На все ваши рассуждения о прогрессе я отвечу простой цитатой - "ты видишь суслика? Нет? А он есть".

Это я к тому, что вы делаете выводы об общих тенденциях исходя из единственной частности - вашего опыта, который мало что субъективен, так еще и в обсуждаемом вопросе довольно ограничен, судя по всему. 

Например:
Цитата Тугоухий ()
Изобретение сонатной формы, затем симфонической это разве не прогресс?
Вы смешиваете синее с горячим. Нет никакой симфонической формы. Есть жанр симфонии. Жанр это не форма. Скажем симфония Саммартини и симфония Шостаковича называются одинаково, но на этом их общность заканчивается. То же и с оперой. Романтическая опера ничем не лучше и ничем не более прогрессивный жанр, чем барочная опера. Это просто разные произведения в смысле структуры. И сонатная форма, появившись, не является более совершенной, чем например барочная двухчастная, она просто другая и выполняет другие задачи. В чем вы видите е прогресс мне совершенно не ясно. Веренее ясно, что вы выдаете то, что вам нравится за некое доказательство прогресса в искусстве.

Цитата Тугоухий ()
за исключением отношения к клавесину, для которого, повторюсь, новой музыки не пишут
Вы глубоко ошибаетесь. Пишут. Просто вам об этом не сообщают.

В общем, извините, очевидно,что вы просто плохо понимаете то, о чем пишете, вернее понимаете это на свой лад, имеющий довольно мало общего с реальностью.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
s326Дата: Четверг, 06 Декабря 18, 05:17 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Да, Тугоухий, то, что вы здесь утверждаете, есть набор неофитских штампов, да и чисто логически это все как обычно весьма небезупречно: изменение вы отождествляете с прогрессом, более популярное -- с более совершенным.  А то, что ситуация с музыкой в последние, скажем, лет 40 полностью опровергает все "ваши" рассуждения, это уж очевидно всем: достаточно по примеру Арнонкура взглянуть на долю современной музыки в афишах и сравнить ее с аналогичной величиной в конце 19-го века. Так что тут даже популярностью прикрыться не получится. При желании можно на каждую вашу фразу найти диаметрально противоположный отрывок из "Диалогов" Стравинского. Я ограничусь следующим фрагментом:

Церковь знала то, что знал Давид: музыка славит Бога. Музыка способна славить Его в той же мере, или даже лучше, чем архитектура и все убранство церкви; это ее наилучшее украшение. Glory, glory, glory! В мотете Орландо Лассо музыка восхваляет Бога, и этой особой «славы» не знает светская музыка. И не только славы, хотя я думаю о ней в первую очередь, потому что слава из Laudate — радость Славословия — почти что вымерла; ни молитва, ни покаяние, ни многое другое не может быть секуляризировано. Дух исчезает вместе с формой. Я не сравниваю «степень эмоциональности» или «разнообразие» в духовной и светской музыке. Музыка XIX и XX веков — вся мирская — по «экспрессии» и «эмоциональности» превосходит все, что было в музыке предшествующих столетий: страх в «Лулу», например (gory, gory); или напряжение, оттягивание момента кульминации в музыке Шёнберга. Я скажу просто — без церкви, «предоставленные собственным силам», мы лишились многих музыкальных форм. Называя XIX век мирским, я хочу подчеркнуть различие между духовной религиозной музыкой и светско-религиозной. Последняя вдохновляется гуманностью, искусством, сверхчеловеком, добротой и кто его знает чем еще. Духовная музыка без религии почти всегда тривиальна. Она может быть и скучной. Церковная музыка тоже бывала скучной — от Гукбальда до Гайдна, — но она не бывала тривиальной.

P.S. Что до слов о религии, которые нынче в приличном обществе на полном серьезе и произнести-то стыдно (а в России -- особенно), могу только напомнить Бродского: "Неверье -- слепота, а чаще -- свинство".


Сообщение отредактировал s326 - Четверг, 06 Декабря 18, 05:24
 
ТугоухийДата: Четверг, 06 Декабря 18, 08:54 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
Цитата s326 ()
Что до слов о религии, которые нынче в приличном обществе на полном серьезе и произнести-то стыдно
Когда в городе, где 16 церквей и один планетарий, располагающийся в бывшей церкви, этот планетарий по настоянию церковных властей выселяют фактически в никуда, это действительно стыдно и горько. Можно вспомнить ещё покушение на музей Гагарина, Исаакиевский собор, и т.д., и т.п.
А определение приличного общества субъктивно и исторически обусловлено. В племени людоедов тоже есть какие-то понятия о приличии.

Для клавесина пишут. Видимо, исполняют. Только что-то афиш не видно, трансляций не слышно. Есть такой башкирский национальный инструмент курай. Для него тоже сочиняют, и на нём исполняют. Кто из погруженцев слышал? Я слышал - звук специфический, но прелесть его не понять тому, кто не видел, как в степи на ветру колышется ковыль.

И ещё. Консерватизм может быть оправдан, если защищает что-то стоящее. Но, как правило, он стоит на страже всякой мертвечины и препятствует прогрессу.


Каждый борется со скукой по-своему.

Сообщение отредактировал Тугоухий - Четверг, 06 Декабря 18, 08:56
 
s326Дата: Четверг, 06 Декабря 18, 10:20 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline

Цитата
Когда в городе, где 16 церквей и один планетарий...

То, что многие советские люди не понимают, что воровать нельзя, и всячески отстаивают право не возвращать украденное -- хорошо известный факт. Смешно, конечно, что некоторые из них еще считают себя либералами и якобы хотят, чтобы у нас все было как в Европе, ведь и в Польше, и в странах Прибалтики реституция -- обычная вещь: цивилизованные люди уважают частную собственность.

 
Цитата
Только что-то афиш не видно, трансляций не слышно.
Опять-таки вам не слышно, вам не видно. Сравнение с башкирским нар. инструментом крайне неуместное. На prestoclassical около 3 десятков записей того же Сельского концерта Пуленка для клавесина и столько же записей концерта Фальи, 24 диска с клавесинной музыкой Лигети и т.д. и т.п. У нас в России клавесин любил использовать Борис Чайковский, да и у Шнитке по крайней мере в широко известных Concerto Grosso он есть. То, что вы обо всем этом ничего не слышали, означает, что в музыке 20-го века вы не шибко разбираетесь. И при этом спорите с музыкантом (sic!) о развитии искусства. Это нечто...  %)


Сообщение отредактировал s326 - Четверг, 06 Декабря 18, 10:34
 
FurtwanglerДата: Четверг, 06 Декабря 18, 10:46 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Цитата Тугоухий ()
Когда в городе, где 16 церквей и один планетарий, располагающийся в бывшей церкви, этот планетарий по настоянию церковных властей выселяют фактически в никуда, это действительно стыдно и горько. Можно вспомнить ещё покушение на музей Гагарина, Исаакиевский собор, и т.д., и т.п.
Ваша "логика" снова крайне условна. Вы хотите сказать, что во всех перечисленных бедах виновата религия, а не конкретные люди? Тогда может в том, что рождаются дети инвалиды виновата одна только "продажная девка империализма" - генетика, а не множество иных факторов? Кстати, а почему вас не возмущает, что "прогресс" скоро не оставит на нашей планете дикой природы? 

Цитата Тугоухий ()
Я слышал - звук специфический, но прелесть его не понять тому, кто не видел, как в степи на ветру колышется ковыль.

На этом основании вы делаете вывод, что курай устарел и является атрибутом регресса? 
Цитата Тугоухий ()
И ещё. Консерватизм может быть оправдан, если защищает что-то стоящее. Но, как правило, он стоит на страже всякой мертвечины и препятствует прогрессу.
Беда в том, что  тот прогресс, за который вы так ратуете,  не сделал человека лучше, я даже думаю,что он привел к почти полному моральному разложению человека. Не так давно "самая прогрессивная и цивилизованная" страна скинула две ядреные бомбы на совершенно невинных людей и при этом именно эта страна учит весь остальной мир как надо жить. Вот цена вашего прогресса - полное извращение понятий о морали  и этике. Вы недовольны религией и считаете ее мертвечиной? Но вы путаете церковников и религию как мировоззренческий феномен. Да и так ли неправа была церковь когда боролась со всякими "ведьмами" и прочими с ее точки зрения бесноватыми, которые сейчас не сходят с экрана телевизора, ходят парадами по центральным улицам итд итп. Мы стали жить цивилизованнее, но стали ли мы при этом жить лучше?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ТугоухийДата: Четверг, 06 Декабря 18, 13:49 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
почему вас не возмущает, что "прогресс" скоро не оставит на нашей планете дикой природы?
 С чего вы взяли, что не возмущает? Только виноват не прогресс как таковой, ибо прогресс неминуем, как бы кому-то не хотелось его остановить, а конкректные люди, прежде всего политики и руководители разного уровня. С детского сада надо прививать не махровый патриотизм, а экологическую культуру.

Цитата Furtwangler ()
На этом основании вы делаете вывод, что курай устарел и является атрибутом регресса?
На этом основании я делаю вывод, что у каждого инструмента есть своя ниша, своё применение. По возможностям король инструментов орган, а по распространённости - рояль.

Цитата Furtwangler ()
стали ли мы при этом жить лучше

Мы сегодня с внуком гуляли по пустырю возле деревянного дома вблизи центра города. Во дворе стоял деревянный сортир. Когда я сказал, что это туалет, внук спросил: "туалет, на улице?". В такой туалет я ходил до окончания школы, а температура временами была ниже 40 по Цельсию. До райцентра 40 километров ужасной дороги, не всегда проезжей, а ездить приходилось чаще всего в кузове грузовика или самосвала. А бывало и пешком.


Каждый борется со скукой по-своему.

Сообщение отредактировал Тугоухий - Четверг, 06 Декабря 18, 15:36
 
s326Дата: Четверг, 06 Декабря 18, 15:20 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
И какая связь между этим
Цитата
я делаю вывод, что у каждого инстРумента есть своя ниша, своё применение.
(кто ж с этим спорил-то?) и тем, что вы вопрошали в начале

Цитата
Что клавесин так же хорош, как рояль, и т.д. и т.п.?
?

Вы, Тугоухий, не держите в голове, о чем вы, собственно, спорите.

Сползание обсуждения развития музыки к сортирам, махровому патриотизму, экологической культуре закономерно, конечно, после того как стало понятно, что про музыку вы рассуждать не в состоянии. Только ничего нового к тому, что мы знаем о музыке, это явно не прибавит, и никакого отношения к вашему изначальному утверждению

Цитата
Прогресс в искусстве связан с общим прогрессом в развитии производительных сил и общественных отношений.
это опять-таки не имеет (об искусстве-то вы теперь вообще не упоминаете).


Сообщение отредактировал s326 - Четверг, 06 Декабря 18, 15:46
 
FurtwanglerДата: Четверг, 06 Декабря 18, 18:28 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Не могу не согласиться с комментарием №42.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ТугоухийДата: Суббота, 08 Декабря 18, 01:30 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
Скажи мне, кто твой друг с кем ты согласен, я а скажу, кто ты. ;)

Всё-таки в заключение хотелось бы хоть одну ссылку на запись современной музыки для клавесина. А то пишут, и нам не сообщают. Может это тайное общество клавесинистов? Их преследуют, как когда-то рокеров, а теперь рэперов? scratch


Каждый борется со скукой по-своему.
 
FurtwanglerДата: Суббота, 08 Декабря 18, 04:49 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Цитата Тугоухий ()
хотелось бы хоть одну ссылку
 Ищите и обрящете


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » Ваше отношение к "Чёрному квадрату Малевича" (Андреа Верроккьо, Сандро Боттичелли, Леонардо да Винчи)
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:
Доброе утро!