Ваше отношение к "Чёрному квадрату Малевича" - Страница 2 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » Ваше отношение к "Чёрному квадрату Малевича" (Андреа Верроккьо, Сандро Боттичелли, Леонардо да Винчи)
Ваше отношение к "Чёрному квадрату Малевича"
Radix_peregrumДата: Вторник, 27 Ноября 18, 15:42 | Сообщение # 16
Группа: Модераторы
Сообщений: 973
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Считать ли это искусством - вопрос риторический.
Я бы назвал это "пограничным состоянием". Формально - вроде бы да, искусство. А зайти с другого ракурса - уже вроде бы и нет. Да и сам смысл понятия "искусство" не очень четко определен, расплывчат, как и его границы. Можно ли четко провести рубеж между "ещё литературой" и "уже графоманией"? Вопрос риторический :)


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
FurtwanglerДата: Вторник, 27 Ноября 18, 17:11 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Цитата Radix_peregrum ()
Можно ли четко провести рубеж между "ещё литературой" и "уже графоманией"?
Вы делаете ошибку обобщая частный случай в искусстве. Речь ведь не вообще о кубизме или супрематизме, а вопрос был о конкретной "картине". Можно ли именно ее считать произведением искусства? 

Не могу не процитировать довольно известный текст, но уж больно он созвучен тому,что я думаю. 

Андрей Тарковский об эксперименте в искусстве 

Эксперимент! Сказать еще — поиск! Может ли такое понятие, как эксперимент, иметь отношение, ну, скажем, к поэту, написавшему такие строки: 

На холмах Грузии лежит ночная мгла; 
Шумит Арагва предо мною. 
Мне грустно и легко; печаль моя светла: 
Печаль моя полна тобою. 
Тобой, одной тобой… Унынья моего 
Ничто не мутит, не тревожит, 
И сердце вновь горит и любит — оттого, 
Что не любить оно не может… 

Нет ничего бессмысленнее слова «поиск» применительно к произведению искусства. Им прикрывается бессилие, внутренняя пустота, отсутствие истинного творческого сознания, ничтожное тщеславие. «Ищущий художник» — какая за этими словами мещанская амнистия убожества! Искусство — не наука, чтобы позволять себе ставить эксперимент? Когда эксперимент остается лишь на уровне эксперимента, а не интимным этапом, преодолеваемым художником на пути к законченному произведению, — тогда остается недостигнутой сама цель искусства. Небезынтересное соображение по этому поводу принадлежит тому же Валери в эссе «У Дега»: 

Они (некоторые из современных Дега живописцев. — А. Т.) смешали упражнения с творчеством и превратили в цель то, что должно быть только средством. Это и есть «модернизм» (курсив мой. — А. Т.). «Закончить» произведение — значит скрыть все, что показывает или раскрывает его производственные моменты. Художник (согласно этому устаревшему требованию) должен себя утверждать только своим стилем и должен доводить свое усилие до того предела, когда работа уничтожает самый след работы. Но когда забота о мгновении и личном постепенно стала побеждать мысль о самом произведении и его длительном бытии, — требование законченности стало представляться не только личным и стеснительным, но и противоречащим «правде», «чуткости» и проявлению «гениальности». Личное стало казаться самым существенным — даже для публики! Набросок стал равнозначен картине. 

Действительно, искусство второй половины XX века утеряло тайну. В наше время художник захотел мгновенного и полного признания — немедленной платы за то, что совершается в области духа. Поражает в этом контексте судьба Кафки, не напечатавшего при жизни ни одного произведения и завещавшего своему душеприказчику уничтожить написанное им. По своей душевной организации в нравственном смысле Кафка принадлежит прошлому. Поэтому он так и страдал, не способный соответствовать своему времени. А так называемое современное искусство чаще всего фикция, ибо ошибочно полагать, что метод может стать смыслом и целью искусства. Демонстрацией этого своего метода с каким-то необузданным эксгибиционизмом занимаются большинство художников нашего времени. 

Проблема авангарда тоже возникла в XX веке — тогда, когда искусство постепенно теряло свою духовность. Хуже всего сейчас в этом смысле обстоит дело с современным изобразительным искусством: почти сплошь и категорически бездуховным. Принято думать, что подобное положение вещей отражает состояние обездуховленного общества. Если на уровне простой констатации этого трагического положения — то я согласен: да! отражает! Но не на уровне искусства, призванного преодолевать бездуховность — совершать эту констатацию опять-таки на духовном уровне, как это делал, например, Достоевский, первый, выразивший эту болезнь наступающего века с гениальной силой! 

Понятие авангарда в искусстве лишено всякого смысла. Я могу понять, что это означает применительно к спорту, например. Но признавать авангард в искусстве — значит признавать в искусстве прогресс. Прогресс в технике — я понимаю, что это значит: это более совершенные машины, способные лучше и точнее выполнять возложенную на них функцию. Как можно быть более передовым в искусстве: возможно ли поэтому, что Томас Манн лучше Шекспира? 

Об эксперименте и поиске, как правило, больше всего говорят в связи с авангардом. Но что значит эксперимент в искусстве? Попробовать и посмотреть, что получится? Но если не получилось, то и смотреть не на что: это частная проблема неудачника. Ибо произведение искусства несет в себе эстетическую и мировоззренческую цельность и завершенность — это организм, способный жить и развиваться по своим законам. Можно ли говорить об эксперименте при рождении ребенка? Это и безнравственно, и бессмысленно. 

А может быть, об авангарде и эксперименте заговорили те, кто не способны были отделить зерна от плевел? И попросту терялись перед новыми эстетическими структурами и, заблудившись в действительных находках и свершениях, не способные найти свой критерий, подверстывали под эти определения все, что выходило за рамки привычного и понятного для них на всякий случай, чтобы не ошибиться? Смешно, что когда Пикассо спросили о его «поиске», то он ответил остроумно и точно, явно раздраженный вопросом: «Я не ищу, я нахожу». 

Действительно, может ли понятие поиска ассоциироваться, скажем, с такой величиной, как Лев Толстой: старик, видите ли, искал! Смешно! Хотя некоторые советские искусствоведы почти так и говорят, указывая на его «заблуждения» в связи с «богоискательством» и «непротивлением злу насилием», — не там, значит, искал… 

Поиск как процесс (иначе его понимать нельзя) имеет такое же отношение к целокупности произведения, как блуждание по лесу с лукошком в поисках грибов к уже найденному и собранному в лукошко. Только второе, то есть полное лукошко, и есть произведение искусства: содержимое лукошка есть реальный и безусловный результат, а «блуждание но лесу» остается личным делом, любителя прогулок и свежего воздуха. Обман на этом уровне равносилен злому умыслу. «Дурная привычка принимать метонимию за открытие, метафору за доказательство, словоизвержение за поток капитальных знаний, а себя самого за пророка — это зло рождается вместе с нами», — саркастически замечает все тот же Валери во «Введении в систему Леонардо да Винчи». 

Андрей Тарковский. "Запечатленное время"


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Radix_peregrumДата: Вторник, 27 Ноября 18, 21:04 | Сообщение # 18
Группа: Модераторы
Сообщений: 973
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Вы делаете ошибку обобщая частный случай в искусстве. Речь ведь не вообще о кубизме или супрематизме, а вопрос был о конкретной "картине". Можно ли именно ее считать произведением искусства?
 Так ведь из "частных случаев" и состоит наш мир, не бывает никаких таких "произведений искусства" вообще, как не бывает "коровы вообще", а есть только конкретные Буренки, Машки и Пеструхи. Сообщением выше я хотел сказать то, что наряду с произведениями, в принадлежности которых "искусству" никто в здравом уме не сомневается, существует круг явлений, относительно которых нельзя сказать наверняка "искусство это или нет" (в сторону: с моей точки зрения даже сам вопрос поставлен так, что на него почти невозможно ответить; для начала придется отыскать удовлетворяющую всех дефиницию, что же такое "искусство"). На это сайте на протяжении последних 10-ти лет наблюдаются периодические споры о дефинициях, которые, как правило, заканчиваются или тупиком или тем, что приходит модератор и смывает грязь, которой поливают друг друга высокие договаривающиеся стороны...
Я, признаюсь, не знаю, где заканчивается искусство и начинается не-искусство. Но лично для меня Малевич с его "Черным квадратом" относится к первой категории. Нутром чую  ;)


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
FurtwanglerДата: Среда, 28 Ноября 18, 09:38 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Цитата Radix_peregrum ()
Я, признаюсь, не знаю, где заканчивается искусство и начинается не-искусство.
Пожалуй, если продолжать эту логику можно сказать, что нет грани между добром и злом. И пусть оно в философском смысле так, то все же если не пытаться эту грань проводить, то можно зайти ой как далеко.

Цитата Radix_peregrum ()
Так ведь из "частных случаев" и состоит наш мир
Все так. Но автор обсуждения задал вопрос не о квадрате в искусствоведческом смысле,а о нашем, субъективном к нему отношении. А все вдарились рассуждать о проблемах мироздания. Помнится, как-то один мудреный журналист задал вопрос Канчели по поводу его какого-то произведения, что-то типа в духе - вы видимо долго вынашивали его идею итд итп. На что Канчели ответил - нет, мне его просто заказали. Вот в этом, как мне кажется, и есть разгадка. Малевич скорее всего пошутил, и когда мы обсуждаем сие творение всерьез по моему выглядим довольно глупо. А то,что это шутка, причем довольно злая, для меня говорит тот факт, что есть несколько авторских копий черного квадрата. вот уж воистину, глумление над глупостью человеческой.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 28 Ноября 18, 09:42
 
CassisДата: Среда, 28 Ноября 18, 13:36 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 2568
Статус: Offline
Если отбросить творчество Малевича, его работы с различными формами и цветами, если выкинуть исторический контекст (выставка, обращение автора к своему произведению постоянно, до самой смерти и связь работы с собственной кончиной),если игнорировать слова самого Малевича о квадрате, если проигнорировать Тарковского, который говорит:
"Проблема авангарда тоже возникла в XX веке — тогда, когда искусство постепенно
теряло свою духовность. Хуже всего сейчас в этом смысле обстоит дело с
современным изобразительным искусством: почти сплошь и категорически
бездуховным. Принято думать, что подобное положение вещей отражает
состояние обездуховленного общества. Если на уровне простой констатации
этого трагического положения — то я согласен: да! отражает! Но не на
уровне искусства, призванного преодолевать бездуховность — совершать эту
констатацию опять-таки на духовном уровне, как это делал, например,
Достоевский, первый, выразивший эту болезнь наступающего века с
гениальной силой!"
То это, несомненно, шутка.
У меня дома висит репродукция Клуциса "Динамический город", глядя на неё мне совершенно очевидно, что Малевич не шутит, Малевич подводит черту под академическим искусством и открывает портал в новую реальность согласно духу Истории.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nibelungДата: Среда, 28 Ноября 18, 17:18 | Сообщение # 21
Группа: Проверенные
Сообщений: 1937
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
А то,что это шутка, причем довольно злая, для меня говорит тот факт, что есть несколько авторских копий черного квадрата. вот уж воистину, глумление над глупостью человеческой.
Да, бесспорно. Воздействие происходит по механизму, описанному в "Новом платье короля". Как Вы считаете, можно ли расширить развенчание "Чёрного квадрата" на всё так называемое "концептуальное искусство"?
 
FurtwanglerДата: Среда, 28 Ноября 18, 22:05 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
можно ли расширить развенчание "Чёрного квадрата" на всё так называемое "концептуальное искусство"?

Уважаемый Сергей, решить эту задачу могут только подлинные творцы, а сейчас все схвачено дельцами и "ищущими художниками", о которых писал Тарковский. Так что шансов нет. Повсеместное насаждение подобной эстетики это целенаправленная политика. Дело ведь не в квадрате Малевича самом по себе, а в том, что он стал оправданием любой бессмыслицы, которую можно гордо назвать "концептуальным искусством". А вообще, вы задали слишком глобальный вопрос, чтобы я мог на него хоть сколько-нибудь содержательно ответить.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nibelungДата: Четверг, 29 Ноября 18, 12:00 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 1937
Статус: Offline
По идее, на эти вопросы должны ответить не мы, а искусствоведы. Но они как раз часть армии охмурителей - портных из "Нового платья короля". Мне нравится немецкие слова "Kunst" и "Kunstler". Первое означает "искусство", а второе "мастер", "умелец". В моём понимании, мастерство, сложность - одна из главнейших составляющих термина "искусство". Искусство так называемых примитивистов на самом деле сложное. Оно опирается на глубокое знание академической школы. И Кандинский не был шарлатаном. Он создавал сложные цветовые нагромождения, которые требовали вкуса. Арабские средневековые живописцы создали когда-то сложное, трудно соотносимое с реальностью искусство узора. И Кандинский, и арабы создавали - по-разному - сложное фантазийное искусство. Но Кандинский (и не он один - общее направление такое было) выпустили джинна из бутылки. Этот джинн учил, что главное - новизна и охмурение платёжеспособных лохов...
 
FurtwanglerДата: Четверг, 29 Ноября 18, 12:16 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
на эти вопросы должны ответить не мы, а искусствоведы
Вы правы, но я имел ввиду несколько иное. Когда я сказал, что эту задачу могут решить только подлинные творцы, я имел ввиду, что пока не придут люди наделенные подлинным созидательным талантом и не покажут своим творчеством ложность всего происходящего ничего не изменится чтобы ни писали искусствоведы. Ведь и музыка в 20 веке еще и потому просуществовала, что наряду с армией экспериментаторов и ниспровергателей были Стравинский, Прокофьев, Шостакович и Барток, которые хоть и ломали что-то, но создавали гораздо большее.  Уберите эти четыре имени и что останется? Кучка неплохих, но в целом взаимозаменяемых авторов и легион постщенбергианцев. 
Цитата nibelung ()
Этот джинн учил, что главное - новизна и охмурение платёжеспособных лохов...
Его последователи вполне успешно справляются с поставленной задачей.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Den9324Дата: Пятница, 30 Ноября 18, 21:14 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Статус: Offline
Это не искусство, а профанация, на мой взгляд... Очень хорошо что раньше художникам делали заказы и они писали за деньги заказчика и то что нравилось заказчикам (т.е. людям для которых вообще-то и создаются катины). Интересно что было бы с черным квадратом эдак в 1400 - 1700 годах... Так же впрочем и в музыке...
 
ТугоухийДата: Вторник, 04 Декабря 18, 22:35 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Статус: Offline

Цитата
они писали за деньги заказчика и то что нравилось заказчикам

Вы упрощаете. Если бы писали только то, что нравилось заказчикам, никакого прогресса бы не было; точнее, он бы двигался очень медленно. Можно привести множество примеров конфликтов между творцами и заказчиками. Из боле 2 000 работ Ван Гога при жизни было продано около двух десятков (документально подтверждено только 14).

Вообще в живописи всё уже нарисовано, поэтому желающим выделиться нужно найти свой стиль, и чем далее, тем результаты этих поисков выглядят всё боле экстравагантно. Просто нарисованным красиво, как есть, никого не удивишь; тем более, что все стали фотографами.

И ещё. Поскольку грядёт роботизация, всё большее число людей, не одержимых ленью, вынуждены будут заниматься творчеством. "Все предадутся праздному искусству", включая искусственный интеллект. blink


Цитата
придут люди наделенные подлинным созидательным талантом

Откуда, почему? Искусственный интеллект - да, в некоторых узких областях уже превзошёл человека. В области творчества пока не очень, но, видимо, те, кто помоложе, смогут увидеть рэп-баттл между человеком и роботом. laugh


Каждый борется со скукой по своему.

Сообщение отредактировал Тугоухий - Среда, 05 Декабря 18, 08:17
 
FurtwanglerДата: Среда, 05 Декабря 18, 05:14 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Цитата Тугоухий ()
Если бы писали только то, что нравилось заказчикам, никакого прогресса бы не было
В искусстве нет прогресса, по крайне мере в отношении смыслов в искусстве, да и в отношении выразительных средств тоже. Если он есть, то значит любой из композиторов 20 века априори более прогрессивен, чем любой из 19 итд. Очевидно, что это не просто не так, но это вообще нонсенс.
Цитата Тугоухий ()
Искусственный интеллект - да
Нет. Художественное творчество - удел Хомо сапиенсов, остальное эксперименты и прогресс, которые к искусство отношения не имеют.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ТугоухийДата: Среда, 05 Декабря 18, 08:57 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Статус: Offline

Цитата
В искусстве нет прогресса, по крайне мере в отношении смыслов в искусстве, да и в отношении выразительных средств тоже.

Не хотите ли сказать, что в наскальной живописи столько же смысла, сколько в живописи более позднего времени? Что клавесин так же хорош, как рояль, и т.д. и т.п.? Прогресс в искусстве связан с общим прогрессом в развитии производительных сил и общественных отношений.

Цитата Furtwangler ()
Художественное творчество - удел Хомо сапиенсов

Пока да. Но вообще мы пока не можем предсказать, во что выльется развитие искусственного интеллекта и коммуникативных технологий. Прогнозы высказываются довольно экзотические и пугающие. Например, прямой мгновенный обмен мыслями, минуя речь. Сравнительно недавно, например, программисты не представляли себе, как научить программу распознавать лица, а сейчас это делает почти любой современный смартфон.


Каждый борется со скукой по своему.
 
FurtwanglerДата: Среда, 05 Декабря 18, 10:49 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 1818
Статус: Offline
Цитата Тугоухий ()
в наскальной живописи столько же смысла, сколько в живописи более позднего времени?
А вы сомневаетесь в этом?
Цитата Тугоухий ()
Что клавесин так же хорош, как рояль
Вопрос по меньшей мере дилетантский,а как по мне так просто глупый. С таким же успехом можно спросить лучше ли вентильная труба, чем натуральная? А даже если и сказать, что рояль лучше чем клавесин, то что это значит? Что музыка Шопена для рояля лучше чем музыка Баха или Бетховена для его предшественников?
Цитата Тугоухий ()
Например, прямой мгновенный обмен мыслями, минуя речь.
Надеюсь это будет последнее, что произойдет перед Страшным Судом.

Добавлено (05 Декабря 18, 10:55)
---------------------------------------------

Цитата Тугоухий ()
почти любой современный смартфон.
А при чем здесь искусство? Если смартфон научится рисовать или сочинять музыку это будет адресовано такому же смартфону. Человек в этой цепочке звено абсолютно лишнее.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nibelungДата: Среда, 05 Декабря 18, 11:54 | Сообщение # 30
Группа: Проверенные
Сообщений: 1937
Статус: Offline
Цитата Тугоухий ()
Прогресс в искусстве связан с общим прогрессом в развитии производительных сил и общественных отношений.
Именно поэтому любой памятник Ленину несравненно более художественная работа, чем "Граждане Кале" Огюста Родена!
 
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » Ваше отношение к "Чёрному квадрату Малевича" (Андреа Верроккьо, Сандро Боттичелли, Леонардо да Винчи)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: