О миссии «Погружения» или Опыт прикладной эсхатософии

_Vasily

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 14:01 | Сообщение # 31

Группа: Заблокированные

Сообщений: 168

Статус: Offline

Furtwangler,
Считайте, что одного человека Вы убедили…
(Bernd Alois Zimmermann - Requiem Fur Einen Jungen Dichter)

Furtwangler

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 15:52 | Сообщение # 32

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Quote (Proutorov)

То, что врач берет деньги, формально незаконно (я рассматриваю случай именно ДОБРОВОЛЬНЫХ пожертвований, а не вынужденных, когда пациента ставят в такие рамки, что не дать он просто не может - и это уже незаконно не только формально, но и по существу). И нарушение "буквы" с одной стороны позволяет человеку "соблюсти букву" с другой. И наоборот. )) »

Ваш пример более чем неудачен.Вы ошибаетесь в принципе. Даже если врач вымогает деньги с пациента или не вымогает,а ему предлагает пациент сам,то это касается лишь их двоих - врача и того,кто к нему обратился. Законность этого мы не будем обсуждать,поскольку от их договорённости не страдают третьи лица.Если мы говорим о файлообменниках и отчасти о Погружении,то мы здесь распоряжаемся интеллектуальной собственностью других людей.Я же не случайно написал,что если бы упомянутые вами Кассис и Денис выкладывали собственные записи,то у меня не было никаких вопросов,но они так же как я и выкладывают то,что им по сути не принадлежит.Именно поэтому меня и возмутил слегка ваш пост о том,как это же здорово.

А все разговоры о том,что это всеобщее достояние лично для меня не убедительны. "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё",так же как и "всё поделить" мы уже проходили.Ничем хорошим это не заканчивается.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Proutorov

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 17:12 | Сообщение # 33

Группа: Пользователи

Сообщений: 16

Статус: Offline

Добренько, зайдем с другого конца.

Я беру взятку (предположим). Это договоренность между мной и тем, кто мне ее дает. (Если бы интересы третьих лиц при этом не затрагивались, то взяточничество не было бы уголовно наказуемо. Но это - между прочим, действительно не стоит влазить в юртему). Полученные деньги я трачу на диски. Нарушив закон в одном, я соблюл его в другом. Вот что я хотел сказать. Без взятки я был бы не в состоянии этого сделать и обратился бы к сетевой халяве. Есть и третий вариант. Взяток не беру, халяву не скачиваю, смотрю телек, пью водку и иногда бью стекла в доме напротив, где на пианинах играют, а мне это не в кайф.

Далее.

Благодаря "Погружению" я узнал множество новых имен. Приобрету ли я - это вопрос, но не зная о них - точно не купил бы! Правообладатели в проигрыше, причем во втором случае - в безнадежном. В первом случае есть ведь какая-то надежда. Мне могут возразить: "Щас, купит он, у него все есть уже!" Отвечу: "По себе не судите". И аргуметик вверну: "Слушая высокую музыку, растешь духовно и эволюционируешь от любителя халявы к честному высокоморальному типу, свято уважающему авторское право. Стало быть, со временем вероятность покупки увеличивается". (Если и есть ирония, то чуть-чуть, для оживления стиля).

И еще.

"Погружение" информирует - причем на очень высоком уровне, достаточно почитать анонсы к выкладкам! Я из-за анонсов многое слушал, когда встречается совершенно незнакомая фамилия, но текст такой, что кажется, будто это - самое то, что сделает тебя счастливым навсегда! Это очень мощная, личностная и совершенно бесплатная реклама, если угодно. Именно такая реклама - очень, очень сильна! За такое топ-блоггерам платят десятки тысяч! Кто платит Кассису за то, что он рекламирует диски - очень эмоционально, заинтересованно, квалифицированно, увлекательно - кто?! Пусть в такой форме, с "превью", но ведь надо же услышать, о чем так вкусно он пишет? А для нормального коллекционера мп3 - это вообще отстой, он купит фирменный компакт. Лузер и не купил бы никогда, в любом случае!

И наконец.

Некоторые дальновидные интернет-предприниматели вообще не защищают свои инфотовары, объясняя это так: не имеет ценности то, за что не платили. Оно так и будет валятся на винте среди тонн другой халявы - бесплатной и бесполезной. То есть, что скачивали, что не скачивали - выхлоп одинаковый, то есть - никакой. Никому ни холодно не жарко, разве что провайдерам копеечка.

ЗЫ Я аж проснулся, пока писал...)) Спасибо Вам, Константин, оппоненты всегда придают блюду остроту и непредсказуемую игру послевкусий... ))) И Вы правы, безусловно, со своей точки зрения. Ну, а я - со своей. Не так ли?

Драгоценное из ничтожного

Сообщение отредактировал Proutorov - Воскресенье, 04 Сентября 11, 17:31

Донга

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 17:18 | Сообщение # 34

Группа: Проверенные

Сообщений: 51

Статус: Offline

Конечно, авторское право уважать нужно. Особенно в сфере академической музыки. Потому что в попмузыке ситуация, на мой взгляд, иная - там эти правообладатели еще и спасибо интернету должны сказать, не то что требовать денег; если бы не интернет - их бы и не знал никто.

Кстати, слышала разговоры о том, что наследники стремятся сейчас увеличить срок пользования правом с 75 лет до 90, так что о сокращении речи нет, какие там 10 лет... Хотя, по-моему, это перебор. Все-таки тот, кто исполняет Моцарта, и Моцарту чем-то обязан, не все же класть в карман наследников. Моцарту, конечно, уже не отдашь, но искусству, людям... можно было бы. Хотя это, наверное, общие слова.

Для меня Погружение имеет прежде всего энциклопедический смысл - никогда в жизни я бы столько не услышала, даже если б смогла купить. Да еще можно прочесть немало интересного в комментариях, написанных людьми эрудированными и профессионалами в музыке. За что большое спасибо всем погруженцам. Так что получилось, что я, напротив, стала больше (даже намного больше) покупать дисков после того, как присоединилась к Погружению. В музыкальных кругах я не бываю и раньше едва ли решилась потратить 15-20 евро на диск, о содержании которого могла бы только догадываться. А тем более оперу на DVD. А теперь хочется купить то, что понравилось, то, что будешь слушать не один раз. Конечно, кое-что храню на жестком диске, но либо временно, пока не послушаю, либо то, чего нет в продаже, а понравилось.

Сообщение отредактировал Донга - Воскресенье, 04 Сентября 11, 17:19

_Vasily

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 18:16 | Сообщение # 35

Группа: Заблокированные

Сообщений: 168

Статус: Offline

Quote (Furtwangler)

А все разговоры о том,что это всеобщее достояние лично для меня не убедительны. "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё",так же как и "всё поделить" мы уже проходили.Ничем хорошим это не заканчивается. »

Странная у Вас мораль. Возмущаетесь, совестите всех нас, а сами преспокойно пользуетесь этим колхозом и ничего.

Сами крадёте, а нас жить учите. Или Вы считаете, что музыканту у музыканта украсть можно (это как композитору у композитора), а не музыканту (мне) нельзя?
bravo

galjatu

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 19:09 | Сообщение # 36

Группа: Проверенные

Сообщений: 1133

Статус: Offline

Я небольшой знаток авторских прав, но соображения какие-то у меня есть. Как-то все говорим об их нарушении. Но есть авторы и исполнители, которые по тем или иным причинам заинтересованы в наших выкладках. Из своих друзей могу назвать композиторов Кнайфеля, Купрявичюса, Татьяну Воронину, исполнителей - певицу Екатерину Громову, пианистов Юрия Рубаненко и Сергея Урываева. Среди них есть люди, которые не могут организовать выпуск и продажу своих дисков, а есть и те, у которых этих дисков предостаточно. Но они считают, что такое распространение, которое получает их творчество у нас, им только на пользу. Это же все связано: послушав что-то у нас, люди идут на концерты, когда это возможно, а в случае с Купрявичюсом получается своего рода "экспорт" его музыки в Россию: диски его известны в Литве и на Западе, а у нас их вовсе нет. Я говорю о своих выкладках, но такие есть у многих, уже писали здесь о них. Для таких композиторов и исполнителей наша работа является как раз осуществлением их авторских прав. И почему воровство? Кто-то сказал, а мы повторяем. Когда мы идем на концерт, мы, конечно платим за билет. Но существуют бесплатные концерты, а на платные кое-кто идет по контрамаркам. Сейчас все больше становится концертов на открытом воздухе - это тоже воровство? Нормальные исполнители заинтересованы в отдаче.

Галина

constantin

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 19:23 | Сообщение # 37

Группа: Проверенные

Сообщений: 151

Статус: Offline

Furtwangler

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 19:40 | Сообщение # 38

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Quote (_Vasily)

Странная у Вас мораль. Возмущаетесь, совестите всех нас, а сами преспокойно пользуетесь этим колхозом и ничего. »

Мораль у всех одна - 10 заповедей. Я не возмущаюсь и не пытаюсь кого-то усовестить,не я начал эту тему и я вообще стараюсь об этом не размышлять. Я лишь был удивлён тем,что человек не просто рад тому,что Погружение существует,а тем,что здесь собрались такие альтруисты,что совершенно безвозмездно раздают нуждающимся духовную пищу. Поэтому я и решил напомнить конкретному товарищу Proutorov,что раздают они не своё и гордиться по сути здесь нечем. И я не писал,что я лучше других,и то,что я музыкант здесь не причём. Я просто за то,чтобы не лукавить перед самими собой. Мы сколько угодно можем прикрываться образовательными целями и тем,что помогаем тем,кто не может купить,но при этом давайте не будем забывать,что раздаём мы ЧУЖОЕ. Вот и всё.Выкладываем,скачиваем,общаемся и, думается, этого достаточно. Не нужно хвалить себя за это. Я вообще не выношу разговоров,строящихся на принципе - "ах,какие мы хорошие". Именно поэтому я не мог не ответить на заглавное сообщение. Собственно, подобных тем, вроде раньше замечено не было. Proutorov,видимо от обилия впечатлений от услышанного выразил свою благодарность Погружению несколько утрированно.

Если полусерьёзно,то о Погружении давно снят фильм.Называется он "Берегись автомобиля". И пусть каждый для себя решает прав Деточкин или нет. Можно ли оправдать воровство тем,что ты раздал украденное?

Quote (Proutorov)

И Вы правы, безусловно, со своей точки зрения. Ну, а я - со своей. Не так ли? »

Вы правы для себя. Вы всячески пытаетесь подвести некую теоретическую базу под свою точку зрения. Я не хочу выглядеть моралистом,тем более я не гожусь на эту роль,но Там, где сказано "не укради" нет комментариев по поводу того, в каких случаях это более тяжкий грех,а в каких менее. Думаю, если бы люди меньше допускали для себя возможностей в этом смысле человечество жило бы лучше чем сейчас.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

igor120765

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 20:04 | Сообщение # 39

Группа: Проверенные

Сообщений: 349

Статус: Offline

Смысл создания звукозаписи для музыканта, современника нашего, - продажа билетов на концерты. Этого совершенно достаточно. Времена когда жили на проценты от записи прошли. И это никак не изменить.
Согласен на все сто.Инет - это мощнейшая реклама
Я бы любые деньги отдал(в пределах разумного),чтобы послушать Рагну Ширмер,например.А узнал я о ней в инете
Гергиева за деньги и не очень маленькие я слушал немало),а диски с тем же,слушанные после - лишь слабенькая копия изумительного концерта
Чуть больше века назад музыканты зарабатывали только концертами!Звукозапись - это феномен преходящий как источник прибыли в себе.Да,теперь ее главная функция - реклама и социалка,выражающаяся в поддержке музыканта.
Выпускник джазового факультета в Швеции имеет право за госсчет выпустить дебютный диск.И в результате в Швеции молодое джазовое поколение очень известно,и на всю Европу тоже.Отличная работа культурного начальства там!
Скоро мы будем ездить на электромобилях.Никакой жалости к нефтяным олигархам и конструкторам двс у меня нет...)

Cassis

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 20:07 | Сообщение # 40

Группа: Проверенные

Сообщений: 2323

Статус: Offline

Приятно читать отзыв товарища Проуторова. Так-же как осознавать, что труд затраченный на размещение материалов кем-то востребован.
Что касается честности и пиратства. По-моему, весьма странно рассуждать о преемлемости пиратства в той или иной его форме. Нынешние законы по авторскому праву крайне жестко определяют и защищают авторское право. Приняты они на основе американско права под давлением транснациональных корпораций и в первую очередь оберегают их интересы.
Система при которой деньги являются ключем доступа к культуре, а теперь и образованию, вызывает во мне чувство омерзения и защищать её, даже при условии что крохи от неё перепадают создателям контента у меня нет ни малейшего желания. Тешить себя мыслью о том, что если-бы диски были такими дешевыми, что их смог-бы купить любой желающий это эфемерный фиговый листок над срамным местом. Так никогда не будет и этому есть объективные предпосылки кроющиеся в политэкономии. Люди ничего не желающие слышать о политике могут сколько угодно разглогольствовать о высоком, только факт остаётся фактом и мы здесь собрались именно на базе противозаконной халявы; не важно, скачали вы музыку только для ознакомления, что-бы потом приобрести диск или сохранили её на своём носителе на продолжительное время и тд и тп. Закон об авторском праве обстоятелен, в отличии от наших желаний и иллюзий созданных для оправдания преступлений которые мы совершаем на этом сайте. Поэтому давайте продолжать культурный обмен, только без тщетных попыткок самооправдания, это бесполезно.
Если кто-то ещё тешит себя надеждой на то, что его действия не подподают под статью, советую ознакомится с законодательством.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch

Донга

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 20:33 | Сообщение # 41

Группа: Проверенные

Сообщений: 51

Статус: Offline

А Деточкина большинство все же оправдывает

Иначе фильм не был бы так популярен. Похоже, это как раз тот случай, когда формальное право расходится с чувством справедливости. Даже учитывая, что это комедия.

И, возможно, современное авторское право покажется кому-то (мне, например, кажется) не совсем справедливым. Что хорошего в том, что в США можно сесть в тюрьму за воровство компьютерной программы? Разве это делает общество лучше? Разве после тюрьмы кто-нибудь становился лучше? Это делает общество прагматичнее, не более того. Может быть, стоит продавать программы дешевле?

Наше отношение к свободному обмену музыкой связано с тем, что понятие культуры (которая, как известно, принадлежит всем, а не кому-то конкретно) для большинства из нас идет вразрез с подобным прагматизмом (который, тем не менее, совершенно правомерен. Должны быть законы и их нужно исполнять и уважать чужую собственность). И потому скачивание музыки многие (и я в том числе) отделяют от обычного воровства. Естественно, это неправильно с точки зрения права. И скорее всего неправильно и с точки зрения 10 заповедей. Но лично я не могу преодолеть в себе чувство, что несправедливо, если я не могу, купив диск, сделать с него копию для своего друга, или выложить в инет копию телепрограммы, которая, возможно, уже никогда не будет повторена.

Все вышесказанное не расматривается мною как самооправдание и не снимает с меня уголовной ответственности за выкладывание музыки и административной за ее скачивание, увы. Мир несовершенен.

Furtwangler

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 20:57 | Сообщение # 42

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Quote (igor120765)

Смысл создания звукозаписи для музыканта, современника нашего, - продажа билетов на концерты. »

Из ныне живущих меня мало кто интересует. А записи мне интересны тех музыкантов,к кому никто уже не попадёт на концерт.

И вопрос авторского права меня волнует только в одном контексте - чтобы фирмы звукозаписи продолжали выпускать архивные записи. Всё. А волнует меня вопрос этот потому,что большинство фирм работавших только в этой области просто разорились. Конечно, товар специфический.Не каждый купит запись начала прошлого века,но даже скачав её,послушав и захотев купить, вы уже не найдёте её в магазине,даже если будете очень стараться. Вот это меня и беспокоит,а совсем не то,что З.Мета или Нетребко недополучат свои 100 $.

Впрочем,я знаю,что для некоторых здесь высказавшихся это не имеет значения,поскольку главное для них чтобы запись не шипела.

Добавлено (04 Сентябрь 11, 20:57)
---------------------------------------------

Quote (Донга)

А Деточкина большинство все же оправдывает »

Давайте каждый будет отвечать за себя,а не думать о том,останусь ли я в меньшинстве.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

igor120765

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 21:00 | Сообщение # 43

Группа: Проверенные

Сообщений: 349

Статус: Offline

Двух предыдущих выступивших - поддерживаю)
Культура - общемировое достояние,в определяющей степени поддерживаемое и оплачиваемое государствами (или филантропами).
Продажа аудиозаписей - это бизес,делавшийся на несовершенстве или отсутствии средств культурной трансляции.
Средства появились!
Доступ к музыке ДОЛЖЕН БЫТЬ!у всех!
В многих цивилизованных странах вход в музеи для граждан бесплатен.
А могли бы брать деньги за просмотр КАЖДОЙ картины или скульптуры.
Константин,вам музыки и на работе хватает.А мне - нет!Музыка - потребность любого цивилизованного человека.
давайте не зацикливаться на проблемах немногих людей,у которых вдруг (не вдруг,кстати) появились проблемы с прибылями
им дай волю - они нам воздух и солнце продавать начнут...

constantin

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 21:38 | Сообщение # 44

Группа: Проверенные

Сообщений: 151

Статус: Offline

Quote (Furtwangler)

Из ныне живущих меня мало кто интересует. А записи мне интересны тех музыкантов,к кому никто уже не попадёт на концерт. »

Ну вы правы. Не будут выпускать. Или будут делать это ограниченным тиражом. Для престижу.

Furtwangler

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 11, 22:03 | Сообщение # 45

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Quote (igor120765)

Продажа аудиозаписей - это бизес,делавшийся на несовершенстве или отсутствии средств культурной трансляции. »

Почему вы не хотите понять очевидную мысль о том,что если умрет звукозапись как бизнес,то не появится ни новых записей наших современников,ни будут публиковаться архивы. Все эти разговоры, что музыка принадлежит всем лишь теория. На деле, без этого ненавистного бизнеса, вам даже сейчас нечего было выкладывать и скачивать. Именно он создал то, чем мы сейчас здесь пользуемся. Не понимать этого просто смешно. Вы можете предложить реальную альтернативу современному положению вещей? Принцип - пусть государство оплачивает труд музыкантов и фирм звукозаписи,а потом всё это разными способами даром распространяется - похож на утопию о коммунизме. Даже у самых богатых стран есть масса других проблем,чем удовлетворение духовных потребностей граждан.

Quote (igor120765)

В многих цивилизованных странах вход в музеи для граждан бесплатен.
»

Слишком натянутая параллель с выпуском аудиозаписей. Вы можете сходить на бесплатный концерт если повезёт,но речь всё же о другом. Наверное для многих будет праздником когда акулы бизнеса объявят - с завтрашнего дня все выпущенные ранее записи поступают в свободное пользование,но при этом не появится больше ничего,поскольку вкладываться в производство записей нам не выгодно. В сети будут кочевать одни и те же файлы,в которых от постоянного перекопирования рано или поздно будут накапливаться ошибки.Диски от старости перестанут читаться. А у ветеранов движения за мнимую общедоступность музыки наступит долгожданное чувство удовлетворения,что акулы звукозаписи повержены. Вот только в деревне Гадюкино как не было интернета так и не будет и что музыку они как раньше не слушали,так и сейчас она им недоступна. Но это не важно,главное что мы победили.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...