Действительно ли Бетховен автор "К Элизе"?

Дата: Среда, 26 Ноября 14, 16:40 | Сообщение # 76

Группа: Пользователи

Сообщений: 170

Статус: Offline

Цитата Trompete (

)

Если говорить конкретно о Бетховене, то по его собственным признаниям, кроме И.С. Баха, на него оказали мощное влияние Гендель и К.Ф.Э. Бах (последнего он тоже считал одним из своих отцов).

Чайковский тоже писал, что выше Моцарта ничего нет и без него он никуда. Но это не значит ,что без Моцарта он не состоялся бы как композитор и писал вещи далеко не а-ля Моцарт, а нечто совсем непохожее. Также и Бетховен мог велико любить кого угодно и уважать творчество того же Баха, но его личная индивидуальность никуда не делась и не растворилась в простом баховском подражательстве или в Моцарте, хотя в его сочинениях, конечно же, можно найти следы и первого и второго. Без преемственности и без приобретения ранее удачно найденных творческих или проторенных путей ни один композитор не творит.
У нас такая же ситуация была во время жизни Шостаковича и после него, когда большинство его учеников чуть ли не боготворили его и каждое его слово цитировалось и обсуждалось, - а вот Шостакович про это так сказал... а вот про то - сяк высказал..... Однако ж многие его ученики-композиторы сумели найти себя, свой почерк, и пойти своим путем, иногда прямо противоположным.

Сообщение отредактировал nepman - Среда, 26 Ноября 14, 16:40

Trompete

Дата: Среда, 26 Ноября 14, 18:49 | Сообщение # 77

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

А если бы Бетховен со своими генами родился во времена Монтеверди? Он бы и писал в стиле эпохи Монтеверди мадригалы и ранние оперы, а вовсе не сонаты и симфонии. Конечно, писал бы гениально. Но индивидуальность его творческого склада проявлялась бы в совершенно других формах.
Я имел в виду, что реальные результаты творчества гения, в том числе его почерк, зависят далеко не только от него самого, а естественно от фона эпохи и того, что наработали (или еще не успели наработать) раньше его коллеги.

Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 26 Ноября 14, 19:35

nepman

Дата: Среда, 26 Ноября 14, 19:34 | Сообщение # 78

Группа: Пользователи

Сообщений: 170

Статус: Offline

Цитата Trompete (

)

Реальный почерк и результаты творчества гения зависят от фона эпохи и того, что делали до него.

Да это понятно. Было б фортепиано побольше и потолще, да духовые с клапанами, а ударные поразнообразнее - перебрался бы вообще в 20 век. О чем говорить-то?

Amvrosiy

Дата: Среда, 26 Ноября 14, 21:30 | Сообщение # 79

Группа: Проверенные

Сообщений: 524

Статус: Offline

Цитата nepman (

)

Я думаю каждый сочинал опираясь на старое, но придумывая свое новое. Первые произведения Беховена были схожи с Моцартом и Гайдном. Я могу ошибатся, но именно глухота помогла Бетховену уйти от стиля своих старших коллег, последние квартеты вообще что-то запредельное, настолько, что его младшие коллеги не сочиняли квартеты в бетховенском стиле.

dsg37

Дата: Среда, 26 Ноября 14, 21:37 | Сообщение # 80

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Цитата nepman (

)

Было б фортепиано побольше и потолще, да духовые с клапанами, а ударные поразнообразнее - перебрался бы вообще в 20 век.

А вот это, кстати, было бы любопытно - дать Баху современный Стейнвей на годик-другой. )) Или тому же Моцарту. У Бетховена, похоже, он итак уже под конец в голове звучал. :)

nepman

Дата: Четверг, 27 Ноября 14, 23:58 | Сообщение # 81

Группа: Пользователи

Сообщений: 170

Статус: Offline

Цитата Amvrosiy (

)

Первые произведения Беховена были схожи с Моцартом и Гайдном. Я могу ошибатся, но именно глухота помогла Бетховену уйти от стиля своих старших коллег, последние квартеты вообще что-то запредельное, настолько, что его младшие коллеги не сочиняли квартеты в бетховенском стиле.

Не глухота помогла Бетховену уйти от коллег, а дело совсем в другом. Он изначально начал ставить себе такие творческие задачи, которые мог только он сам и решать. Да, в первых, скажем, сонатах есть явное влияние Гайдна, но в то ж время определенно видно, что Гайдн вряд ли написал бы такие финалы как в самой первой сонате Бетховена, или такие темы в скачки аж в дециму. Вы заметили, что сонаты у Бетховена поразительно разные, каждая соната непохожа на другую. А все дел в постоянной поисках новой формы, попытки уйти от закоснелых гайдно-моцартовских форм. Отсюда проистекает и сжатость его некоторых музыкальных тем, все подчинено новым формам и новому оригинальному языку, хотя когда надо, мелодии у него разливаются на многие такты как, например, в 9-й сонате. Он революционер, хотя если присмотреться, то гайдновские элементы по прежнему нет-нет да появляются в его сонатах.... можно привести в пример, скажем, финал "Лунной", где отчетливо слышится тональное, фактурное, интонационное сходство с до-диез минорной сонатой Гайдна, или Аппассионату, где, ну, явные есть аналогии с ми-бемоль минорной (49-я, по-моему) Гайдна. И поэтому последние сочинения не есть сами по себе уникальны, а истоки лежат как раз в самых первых его опусах. Вы как-то сказали, что Моцарт воспринимается как 500 вариации..... правильно, потому что есть орнаментальные или фактурные вариации как в случае с Моцартом, но не то у Бетховена, который просто говорил про то же самое, но иначе. Поэтому он и воспринимается как разный; вспомним, что даже в Вариациях на тему Диабелли он использует слово Veranderung, - в переводе "изменение", т.е. тема дана вальсовая, а потом она не варьируется, а полностью изменяется. И это можно относится ко всему его творчеству и так же связано с его привычкой, как я уже писал, ставить сложнейшие задачи. Ведь не зря ж он сочинил почти не исполнимый Хаммерклавир. Его вообще, по-моему, не интересовало, а сможет ли это кто-нибудь сыграть. Или Торжественную мессу, которую вообще непонятно для чего сочинил, если смотреть со стороны: в церкви физически она неисполнима, а в концертном зале - нельзя было играть духовную музыку в то время. В старые времена такую музыку назвали бы musicа reservata, т.е. она не исполнялась, потому что писалась для Господа, а Он и так услышит, можно не исполнять. И такая музыка могла быть страшно сложна и длинна, ведь Господь все равно поймет. И даже Фуртвенглер признавался, что боялся ее исполнять, а вдруг не получится, вдруг не созрел еще. А месса действительно трудна, хор очень высоко поет. Все эти перечисленные черты и дают тот невероятный бунтарский композиторский сплав, что породило новую эпоху с его именем. Даже если присмотреться, то Бах, Гайдн и Моцарт смотрят на нас со своих портретов ухоженные, надетые в парики, и только Бетховен без парика - весь такой взлохмаченный, революционный, как и все его творчество.
Часто пишут, что Бах на него повлиял, но даже невооруженным взглядом видно что, во-первых, полифония и фуга вообще у Бетховена стали появляться лишь в позднем творчестве, а, во-вторых, его фуги существенно отличаются от фуг того же Баха. Да и имел ли в виду Бетховен полифонию именно 18 века?
Вот такие пирожки с Беетговеном, как у нас в старые российские времена его называли. Гений!

Сообщение отредактировал nepman - Пятница, 28 Ноября 14, 00:00

Trompete

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 01:07 | Сообщение # 82

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

Цитата nepman (

)

Он изначально начал ставить себе такие творческие задачи, которые мог только он сам и решать.

Как раз только что побывал в театре им. Покровского на премьере "Леоноры" - изначальной, непричесанной версии "Фиделио" с увертюрой "Леонора 2". Они специально поставили музыку оперы в первозданном виде 1805 г. без всяких купюр (Бетховен после первых провалов потом исполосовал ее сокращениями и переделками). Эта версия длится 3 часа 45 мин с 7 до 10.45 вечера. Слуховое впечатление такое, что музыка полностью распирает стены театра.

s326

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 01:39 | Сообщение # 83

Группа: Пользователи

Сообщений: 510

Статус: Offline

Trompete, а сам спектакль Вам понравился? Мне, к сожалению, в последнее время нравятся спектакли этого театра все меньше и меньше. Так что на их новые спектакли ходить побаиваюсь.

Servolf

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 02:27 | Сообщение # 84

Группа: Проверенные

Сообщений: 104

Статус: Offline

Trompete,
Лариса Кириллина положительно отозвалась о спектакле.
А Вам как?

Сообщение отредактировал Servolf - Пятница, 28 Ноября 14, 02:57

Amvrosiy

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 14:52 | Сообщение # 85

Группа: Проверенные

Сообщений: 524

Статус: Offline

Цитата nepman (

)

Вот такие пирожки с Беетговеном, как у нас в старые российские времена его называли. Гений!

Я когда слушаю Бетховена, прямо на месте усидеть не могу. Только "Фиделио" я так и не смог раскусить. 30 лет пытаюсь понять эту оперу. Базару нет, увертюры с этой оперы классные, остальное не пойму. Я даже смог чуть-чуть понять его последние квартеты, но так и не понял что он хотел сказать оперой "Фиделио"

Добавлено (28 Ноября 14, 13:50)
---------------------------------------------
А вру. Кроме Фиделио Гросс фугу не догнал. Музыка мне нравится, технически, но замысел, идею я так и не понял.

Добавлено (28 Ноября 14, 14:52)
---------------------------------------------
Шестой концерт для фортепиано Бетховена очень странен, особенно пианная партия.
https://www.youtube.com/watch?v=Kmm6aP99X8w

Trompete

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 18:17 | Сообщение # 86

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

Цитата s326 (

)

Trompete, а сам спектакль Вам понравился?

Цитата Servolf (

)

А Вам как?

Сам спектакль, при имеющихся недостатках, посмотреть стоит. Говорю определенно. Ряд вещей сделан очень хорошо. Впечатляют заключительный дуэт Леоноры и Флорстана не верхотуре сцены и хор заключенных прямо на плечах зрителей по левую и правую стороны зала.
Естественно внесены современные элементы, хотя это не махровый постмодернизм, как в некоторых спектаклях Большого театра. Тюрьма изображена в виде строительных лесов с железными клетками у пола. Охрана тюрьмы - в нынешней военной форме, кирзовых сапогах, с игрушечными автоматами и устрашающими повадками фашистов.
Раздражающим фактором были шумовые эффекты, местами заглушавшие музыку - охрана несколько раз с нарошным грохотом сапогов пробегала мимо рядов.

Начальную версию "Леоноры" нужно именно смотреть в театре, а не слушать с CD. В театре она производит впечатление гениального оперного монстра, где мощный бетховенский звук ломает стены зала.

С точки зрения музыки "Фиделио" монстральную (чего стоит одна гигантская увертюра "Леонора 2" почти на 15 минут), взъерошенную и революционную "Леонору" никак не заменяет. В Фиделио больше трети материала выброшено, а остальное переделано и причесано.

Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 28 Ноября 14, 19:31

Servolf

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 19:04 | Сообщение # 87

Группа: Проверенные

Сообщений: 104

Статус: Offline

То, что первоначальная редакция, которая "Леонора", а не "Фиделио" - лучше, лично мне понятно давно.
Но неужели режиссер действительно в конце убивает Леонору и Флорестана?

Amvrosiy

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 19:04 | Сообщение # 88

Группа: Проверенные

Сообщений: 524

Статус: Offline

Цитата Trompete (

)

Сам спектакль, при имеющихся недостатках, посмотреть стоит.

Да, жаль я не могу совершить подобное намеренье. В Алмате не ставят Фиделио, Верди и проч. Да так ужасно все это выглядит, что реально поверишь что чабаны не могут быть артистами.

Trompete

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 19:22 | Сообщение # 89

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

Цитата Servolf (

)

Но неужели режиссер действительно в конце убивает Леонору и Флорестана?

Да, но это не конец. После этого они как бы встречаются на небесах (на верхнем ярусе сцены) и звучит их большой, изумительный по музыке дуэт. Он воспринимается как кульминация всей оперы.
Дальше следует суд народа (люди в костюмах разных времен) над диктатором с непонятным приговором - то ли осудили, то ли простили (как это и бывает в реальной жизни).

Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 28 Ноября 14, 19:34

Amvrosiy

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 22:23 | Сообщение # 90

Группа: Проверенные

Сообщений: 524

Статус: Offline

Вопрос не по теме, может модераторы его удалят. Были ли Бетховен верующим? К какой кофессии он относился?