 |
|
Норман Лебрехт о Караяне.
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 25 Сентября 13, 20:04 | Сообщение # 226 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата Караяна не любим за это, за то, что он променял музыку на золотого тельца,
Я не читал все эти 15 страниц,но Лебрехта читал подробно и вот что вам, уважаемые его поклонники, хочу сказать. Лебрехт сплетник, он не пишет о музыкантах с точки зрения их профессионализма, ему это не под силу, а рассматривает их творчество в контектсе их чисто человеческих слабостей. Это не что иное как подделка документов. Проводить параллель между поклонением золотому тельцу и одарённостью того же Караяна может только глупец. За монеты работали все без исключения,даже самые великие творцы, редко кто из них был альтруистом. И Караян не самый жадный из них. Считать же на этом основании,что он плохой дирижёр попросту врать себе.
Караян, говоря словами Рихтера, который не был его безусловным поклонником "иногда бывает изумительным". и это асболютная правда. У Караяна есть немало шедевров, которые безусловно переживут наследие большинства тех, кто его сейчас очерняет. Как абсолютно цельная натура в творческом онтшении он нередко одинаков и поэтому его манера не во всякой музыке может считаться эталонной, но то,что он профессионал высочайшего класса и музыкант с большой буквы могут отрицать только его коллеги - бездари или Лебрехт со своими поклонниками считать копейки в чужом кармане.
Цитата Шостакович цитировал Ленина
Вы цитируете Лебрехта. Какой из этого напрашивается вывод для тех кто понимает в музыке и не склонен сподглядывать в замочную скажину?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 25 Сентября 13, 20:35 | Сообщение # 227 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2301
Статус: Offline
| Цитата Шостакович цитировал Ленина - в этом исполнении ему импонировала коммунистическая идея.
Мы тоже цитировали. Аж глаза повылазили. Ничего плохого там нет, только нудно всё... 
|
| |
| |
| Fripp | Дата: Среда, 25 Сентября 13, 21:00 | Сообщение # 228 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата Стоит одному хитрецу сказать что-то очень эпатажное с целью самопиара, как найдётся тыща тех, кто будет делать ему карьеру своим бездумным поклонением.Я не читал все эти 15 страниц,но Лебрехта читал подробно и вот что вам, уважаемые его поклонники, хочу сказать. Лебрехт сплетник, он не пишет о музыкантах с точки зрения их профессионализма, ему это не под силу, а рассматривает их творчество в контектсе их чисто человеческих слабостей. Это не что иное как подделка документов. Проводить параллель между поклонением золотому тельцу и одарённостью того же Караяна может только глупец. За монеты работали все без исключения,даже самые великие творцы, редко кто из них был альтруистом. И Караян не самый жадный из них. Считать же на этом основании,что он плохой дирижёр попросту врать себе.
Караян, говоря словами Рихтера, который не был его безусловным поклонником "иногда бывает изумительным". и это асболютная правда. У Караяна есть немало шедевров, которые безусловно переживут наследие большинства тех, кто его сейчас очерняет. Как абсолютно цельная натура в творческом онтшении он нередко одинаков и поэтому его манера не во всякой музыке может считаться эталонной, но то,что он профессионал высочайшего класса и музыкант с большой буквы могут отрицать только его коллеги - бездари или Лебрехт со своими поклонниками считать копейки в чужом кармане.
Сказано эмоционально, но не более.
1. Одарен ли Караян - да.
2. Плохой ли он дирижер - нет.
3. Профессионал ли он - да.
4. Останутся ли в истории музыки его шедевры - да.
А вот всё остальное, что Вы написали - всего лишь Ваша точка зрения.
Да - музыканта-профессионала.
Но Вы не единственный профессиональный музыкант.
Есть и иные. Не разделяющие Вашего мнения.
Легко произнести - хитрец, сплетник, бездарь.
Вы высказали своё мнение - оно услышано другими музыкантами-профессионалами.
Не более.
И я не согласен с Вашей точкой зрения.
Касаясь последнего Вашего высказывания, отвечу - "из ложной посылки - всё, что угодно".Добавлено (25 Сентября 13, 21:00)
---------------------------------------------
Цитата Мы тоже цитировали. Аж глаза повылазили. Ничего плохого там нет, только нудно всё
С недолгой «оттепелью» (начавшейся в 1956 году после доклада нового лидера КПСС Никиты Хрущева, разоблачающего Сталина)
композитор, как и многие его современники, связывал надежды на бо́льшую
свободу в обществе. В эти годы начинается сближение Шостаковича с
официальными органами власти. Он становится секретарем Союза
композиторов СССР. В 1960-м году Шостакович по жесткому настоянию
Хрущева вступает в КПСС. За Шостаковича написали заявление с просьбой
принять в партию. Он должен был прочитать его по бумажке. Но первое
собрание Союза композиторов Дмитрий Дмитриевич сорвал, сбежав с него.
Однако его дожали. Он вынужден был покориться.Вечером, вернувшись с собрания, где он стал коммунистом, Шостакович позвал детей в кабинет, произнес – «Меня загнали
в партию» – и заплакал. Как вспоминал позже Максим Шостакович: «Я два
раза в жизни видел отца плачущим – когда умерла наша мама и в тот
злополучный день».
---------
"Плохого" нет, а он заплакал (
|
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Среда, 25 Сентября 13, 21:07 | Сообщение # 229 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 524
Статус: Offline
| Уважаемый Furtwangler, вы совершенно правы. Но скажите как музыкант. Почему на Караяна у людей такая аллергия? Ладно музыканты и дирижеры его ненавидят - это понятно. Зависть . ненависть. Но простые люди, слушатели. Читаешь другие форумы. Там где тема про Караяна, тонна желчи на него. Ни одного дирижера так не поливают грязью, как Караяна.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 25 Сентября 13, 21:53 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата Почему на Караяна у людей такая аллергия? Добавлено (25 Сентября 13, 21:53)
---------------------------------------------
Цитата 1. Одарен ли Караян - да.2. Плохой ли он дирижер - нет.
3. Профессионал ли он - да.
4. Останутся ли в истории музыки его шедевры - да.
Тогда в чём смысл разоблачений Лебрехта? Ответ прост - самопиар, в чём он явно преуспел, поскольку сыграл на самых низменных желаниях человека - подглядеть и посудачить по этому поводу. Про тягу караяна к деньгам и даже намеке на нетрадиционность в сексуальности он пишет страницами, о его трактовках нескколько фраз. Делайте выводы, раз вы человек не эмоций,а рацио.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Среда, 25 Сентября 13, 22:11 | Сообщение # 231 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Цитата Почему на Караяна у людей такая аллергия? Ладно музыканты и дирижеры его ненавидят - это понятно. Зависть . ненависть. Но простые люди, слушатели. Читаешь другие форумы. Там где тема про Караяна, тонна желчи на него. Ни одного дирижера так не поливают грязью, как Караяна.
Если угодно, дадим послабление в виде изъятия второй части формулировки.
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| Fripp | Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 00:07 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата Тогда в чём смысл разоблачений Лебрехта?
Вот. Это самое интересное во всем этом разговоре. Мне представляется, что оно описывается другой басней Крылова - "Любопытный": "Слона-то я и не приметил."
Умение за отдельными деталями улавливать общий смысл, похоже, дано не каждому профессионалу. Гораздо проще найти "простые ответы".
Сообщение отредактировал Fripp - Четверг, 26 Сентября 13, 00:08 |
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 00:43 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 524
Статус: Offline
| Вот насчет миллионов Караяна. А у Паваротти было в закромах 600 лямов зелени. А это намного больше чем у Караяна, но Паваротти никто не трогает. А звезды шоубизнеса. Где статьи про их тошнотворное макдональдское искусство? А ведь у них денег в разы больше чем у Караяна. Про битлов где? Про Майкла Джексона, Элтона Джона? Докопались до Караяна. Как будто все его коллеги жили в нищите. Смешно ей-богу. Улавливать глубокий смысл в книжках Лебрехта, все равно что искать смысл в писательских "блинах" авторицы Донцовой.
Каким бы Караян не был, но он работал, оставил гигантское количество записей, как удачных, так и вполне проходных. Что сделал Лебрехт? Его заслуга в том что он считал деньги чужих людей. Очевидно Классическая музыка не была б убита, если все дирижеры зарабатывали как оркестранты или того меньше.
Сообщение отредактировал Amvrosiy - Четверг, 26 Сентября 13, 00:53 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 02:02 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата Давайте сформулируем такое утверждение: - "ф Караян весьма глубокий интерпретатор многих произведений различных эпох". Если угодно, дадим послабление в виде изъятия второй части формулировки.
По-моему на этом сходятся все участники дискуссии.
|
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 02:42 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 524
Статус: Offline
| Цитата По-моему на этом сходятся все участники дискуссии. |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 09:52 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата По-моему на этом сходятся все участники дискуссии. Добавлено (26 Сентября 13, 09:52)
---------------------------------------------
Цитата Это самое интересное во всем этом разговоре
А в целом, все эти дешёвые "разоблачения" у меня всегда ассоциируются с полушутливым предложением моего знакомого экономиста написать совместный труд под условным названием "влияние трёхпроцентного займа на раннее творчество Бетховена". В определённом смысле Лебрехт занимается именно этим, делая вид,что ищет логику в явлениях имеющих более чем опосредованную связь.
Если принять за истину лебрехтовско-вашу точку зрения о том,что делец в Караяне победил музыканта, то следовательно это должно быть каким-то образом доказуемо. Если таковая взаимосвязь существует,следовательно она должна алгоритмически работать при равных стартовых условиях. Они есть - Караян, Берлинский оркестр, Церковь Иисуса Христа, аппаратура и звукрежиссёры правда бывали разные. Проведём очень простой эксперимент - определите на слух какую сумму за какую запись получил Караян, ведь следуя вашей и Лебрехта логике при плавном или скачкообразном изменении суммы гонорара, соотвественно должно изменяться музыкальное качество. Отвечу за вас, на свете нет такого человека, кто мог бы проследить подобную тенденцию. Отсюда вывод - "количество и качество" таланта отдельного человека не зависит от гонораров выплачиваемых за результаты его труда. Сказать, что Караян-миллионер хуже как музыкант чем Караян-послевоенный нищий как минимум безосновательно.
А на счёт того,что Караян негативно повлиял на развитие исполнительского искусства в 20м веке, то это опять-таки недоказуемая схоластика. Лагерь антикараянистов подарил нам на посту главного дирижёра в Берлине аморфного Аббадо и не попадающего под серьёзную критику Реттла. Возможно для Лебрехта и его апологетов это более высокий музыкантский уровень, но можно ли всерьёз утверждать,что это Караян виноват, что его премники не идут с ним ни в какое сравнение. Кстати, эти двое работают совсем не за копейки. Может если им платить меньше они будут более глубокими интерпретаторами. Сомневаюсь.
А то,что Караян зажимал и не давал ходу некоторым коллегам, так это не новость. И не он первый. Фуртвенглер тоже как мог зажимал Караяна в своё время и сделал много чего чтобы стать премником Никиша в Берлине. Караяну было у кого учиться. И снова возникает вопрос - он стал от этого музыкантом более низкого уровня? Ответ очевиден.
Впрочем, о чём мы расуждаем, если свои
вы уже нашли.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Fripp | Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 11:13 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| на #236
Вы напрасно пытаетесь отвечать за меня. За себя я сам отвечу.
К сожалению, в данный момент у меня просто физически нет такой возможности, но как только она представится - я это сделаю.
Скажу только, что хоть Вы и написали, что внимательно прочли книги Лебрехта,
по Вашим текстам судя Вы так и не поняли о чем же написал свои книги
Лебрехт. Какую задачу он поставил. А ведь он очень прозрачно это
объясняет на первых же страницах.
Скажу только одно - он не ставил задачи подвергать анализу творчество Караяна как музыканта. Да и в
его книгах Караян лишь одна (безусловно , очень важная, но не
единственная) страница на пути к деградации.
Прошу прощения, но я, действительно, не имею сейчас возможности отвечать на Ваши силлогизмы.
Наблюдая Вас в течение нескольких лет на этой площадке - не устаю поражаться Вашей способности разрубать "гордиевы узлы".
Как говорится: "Александр Македонский, конечно, герой, но зачем же стулья ломать?"
Сообщение отредактировал Fripp - Четверг, 26 Сентября 13, 11:15 |
| |
| |
| Отрепьев | Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 11:16 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| Цитата ...Лагерь антикараянистов подарил нам на посту главного дирижёра в Берлине аморфного Аббадо и не попадающего под серьёзную критику Реттла...
Вполне солидарен, и давайте прекратим это "сортирное музыковедение"..  
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 12:25 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата страница на пути к деградации.
Если вы верите Лебрехту, то объясните - чего стоил храм музыкального искусства возводимый столетиями, если он в одночасье рухнул от жадности одной (даже десяти или ста) знаменитости? Точку зрения Лебрехта не пересказывайте и не объясняйте, мне интересно лично ваше мнение.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 16:43 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 524
Статус: Offline
| Уважаемый Furtwangler, Не могли бы вы, на ваш взгляд, составить 10 или более самых лучших и шедевриальных аудио записей Караяна.
В теме про фортепанный концерт Грига вы посоветовали Караяна и оказались правы, запись более чем красива.Добавлено (26 Сентября 13, 16:43)
---------------------------------------------
Наверное Лебрехта можно понимать так: Раньше музыканты работали Во имя искусства - ради хлеба куса, теперь музыканты работают во имя искусства - ради баксов хруста.
Сообщение отредактировал Amvrosiy - Четверг, 26 Сентября 13, 15:08 |
| |
| |
|
|
