 |
|
Норман Лебрехт о Караяне.
| |
| dsg37 | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 22:17 | Сообщение # 196 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| А я вот предпочитаю не знать растлевал ли Плетнёв в Таиланде мальчиков или нет. Точнее предпочёл бы, чтоб эта тема никогда не всплывала вообще. Я, наверное, ханжа, но осознание того, что музыкант, исполняющий эту музыку - педофил, мягко говоря мешает катарсировать от её прослушивания.
К счастью, доподлино не известно педофил Плетнёв или нет. Но сам факт всплытия темы уже мешает: Нет дыма без огня, про других же не говорят такого... Да, но ничего не доказано... А в Таиланде справедливый суд?... и т.д. и т.п.Добавлено (24 Сентября 13, 22:17)
---------------------------------------------
Поэтому плюс один к Пушкину "Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман".
Искусство - это само по себе обман, причём, кстати, возвышающий. Так и нечего его развенчивать правдой жизни.
|
| |
| |
| Fripp | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 22:35 | Сообщение # 197 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата По-моему это то же самое, что с Дмитрием Дмитриевичем. Ну привели вы какую-то цитатку (причем человека, не очень хорошо знавшего его). Я вам могу привести 10 других цитаток, противоположных. Кто прав?Тут документы нужны или что-то в этом роде (есть ли ссылки на них там? это ВОПРОС)
Я привел не какую-то цитатку, а слова Лидии Корнеевны Чуковской.
Какие документы Вам нужны? Что Шостакович был "подписантом"?Добавлено (24 Сентября 13, 22:35)
---------------------------------------------
"Подпись Шостаковича под письмом музыкантов против Сахарова неопровержимо демонстрирует, что пушкинский вопрос разрешен навсегда: гений и
злодейство совместны".
Лидия Чуковская
|
| |
| |
| s326 | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 22:41 | Сообщение # 198 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Да любые документы, любые, говорящие что Шостакович - злодей. (как звучит забавно)
Вы знаете, дело в том что Л. К. Чуковская не была в близких отношениях с Шостаковичем, а вот среди людей, знавших Шостаковича намного лучше, я ни разу не встречал такого мнения.
А вообще мне ничего от вас не нужно, если честно. Я просто спросил, есть ли хотя бы какие-то ссылки на документы в книге Лебрехта. Простите, но я как то не склонен поверить, что дирижер N (кстати, кто это, интересно) был педофилом, только после того, как прочитал это в скандально известной книге, бестселлере
Добавлено (24 Сентября 13, 22:41)
---------------------------------------------
А по-моему вывод из этой подписи очень и очень недалекий. Это был сложный человек, понять его было не легко и кто знает, что его заставило это сделать.
Мне что-то кажется, что если по подобным вещам опрелелять, злодей ты или нет, то почти все, состоявшие в союзе композиторов - злодеи. Не глупо ли?
Сообщение отредактировал s326 - Вторник, 24 Сентября 13, 22:45 |
| |
| |
| Fripp | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 22:50 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата Я просто спросил, есть ли хотя бы какие-то ссылки на документы в книге Лебрехта.
Отвечаю - есть. И очень много (в конце книг - есть весь справочный аппарат, ссылки, источники, благодарности информаторам).
Относительно выводов - можно дискутировать (я о Шостаковиче и Чуковской, которая знала его и довольно близко).
Все эти вещи крайне интересны и важны. Но такой разговор можно вести не в обстановке склоки, а нормально.
Здесь же изначально была предпринята попытка не разобраться, а заклеймить.
У Вас, например, есть понимание, что Караян был и остался до смерти нацистом и в этом не раскаивался?
Что он был человек морально нечистоплотный?
|
| |
| |
| s326 | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 23:03 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Что значит понимание? Вы говорите так, как будто это какая-то прописная истина. Я - не Караян и не знаю, что он думал, и не знаю, был ли он нацистом до конца жизни (хотя почти на 100% уверен, что нет). Я знаю одно. Клеймить его то что он состоял в партии - так же глупо, как ругать Шостаковича за то что он подписал что-то, за то что вступил в партию, за то Прокофьев писал опусы на советскую тематику, революционную.
Добавлено (24 Сентября 13, 23:00)
---------------------------------------------
Так скажем, были люди с которыми Шостакович был знаком намного ближе.
Добавлено (24 Сентября 13, 23:03)
---------------------------------------------
Да и знаете, я не знаю насколько морально чистоплотными были великие композиторы и проч. деятели искусств. Меня это интересует может быть, но не очень сильно. Т.к. я не могу судить этих людей, ибо не знаю, как я бы поступил на их месте. Я живу в другое время. А обратное - есть как раз проявление ханжества.
Сообщение отредактировал s326 - Вторник, 24 Сентября 13, 23:05 |
| |
| |
| Fripp | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 23:05 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата Я знаю одно. Клеймить его то что он состоял в партии - так же глупо, как ругать Шостаковича за то что он подписал что-то, за то что вступил в партию
Вы можете объяснить почему это глупо?
|
| |
| |
| s326 | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 23:11 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| потому что мало таких наглецов, которые скажут: "Я на месте Шостаковича не вступил бы в партию". А если ругаешь - значит, наверное, думаешь, что ты бы так не поступил. Иначе - ХАНЖЕСТВО 
Сообщение отредактировал s326 - Вторник, 24 Сентября 13, 23:12 |
| |
| |
| Fripp | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 23:19 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Применительно к Лидии Корнеевне - она наглец? Так?
Хотя не вступила, в отличие от Шостаковича.Или та же Юдина Мария Вениаминовна - тоже наглец?
|
| |
| |
| s326 | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 23:24 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| 1. Они не говорили таких фраз
Вы, кстати, опять переиначили мои слова: они не вступали и это факт. А вот ругают то как раз в основном те, кто не вступали и не могли вступить, не в то время родились.
2. Они никогда не были на его месте. В том числе и по масштабу дарования
Добавлено (24 Сентября 13, 23:22)
---------------------------------------------
потому что это - СЛОЖНО, неоднозначно. Умные люди редко рубят с плеча. Вы понимаете, у Шостаковича инфаркт был после этого вступления. Да и сам он никогда не заигрывал с партией. Это даже видно из тематики его сочинений, из жанров, вспомните хотя бы 13 симфонию (!), 14 тож.
Добавлено (24 Сентября 13, 23:24)
---------------------------------------------
Вы не слышали про Прокофьева историю, например? Как он начал писать "Встречу Волги с Доном"?
Конечно, настоящий, гордый человек на его месте умер бы с голода или жил бы на пожертвования др. композиторов, музыкантов, студентов консерватории, вместо того чтобы писать музыку на идиотскую, навязанную тему.
Крайне достойный поступок!
А вот про обстоятельства, заставившие вступить Д. Д. Шостаковича, я, честно говоря, ничего не знаю. Но я знаю кое-что про него, что заставляет думать, что это была не слабость.
Сообщение отредактировал s326 - Вторник, 24 Сентября 13, 23:36 |
| |
| |
| Fripp | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 23:38 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата 1. Они не говорили таких фраз
1.Каких таких? Я привел Вам высказывание Чуковской.
2. Они были на своем месте в те же годы. И их места были не легче. У Чуковской репрессировали мужа. Сама он подвергалась гонениям.
Всё, естественно СЛОЖНО. И с чего Вы решили, что с плеча?
========================================
Про Прокофьева знаю.
Вы немного натянули одеяло на себя. Я могу понять Шостаковича и Прокофьева в определенных ситуациях - их заставили.
А Караяна никто не заставлял вcтупать в НСДАП. Здесь огромная разница с Ш. и П.
|
| |
| |
| s326 | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 23:47 | Сообщение # 206 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Конечно, с плеча. Высказывание - на пустом месте. Подписал человек бумажку. И что? после этого стал злодеем. Легко же стать злодеем! Мы все злодеи, наверное.
Юдина, насколько я знаю, ничего плохого в адрес Дм. Дм. не говорила вообще.
А вы знаете, заставляли или нет Караяна? Факт в том, что много достойных людей в Германии туда вступили. И что теперь? Всех клеймить? Я, видимо, плохо знаю историю и ничего не знаю про "атмосферу" в Германии тех лет. Но что-то мне подсказывает, что там было не лучше чем в СССР.
Вот я придумал историю, основанную на кое-каких фактах биографии (типичная логика псевдо-научной литературы, может быть и в Лебрехте есть что-то от этого  ). Караян - совсем молодой человек, целеустремленный может быть и не разочаровавшийся в партии.
Кажется, у его жены были еврейские корни, поэтому без вступления в партию его карьера могла бы идти совсем по-другому. Как мы знаем, факты зверств нацистов не были долгое время известны рядовым гражданам Германии.
Это все во многом домыслы мои. Если знаете что-то лучше - поделитесь. Но если нет, то почему же в данных условиях вступление в партию - ужасное преступление.
Сообщение отредактировал s326 - Вторник, 24 Сентября 13, 23:49 |
| |
| |
| Fripp | Дата: Вторник, 24 Сентября 13, 23:55 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Вы думаете Чуковская после одной подписи это высказала? Нет...
Цитата А вы знаете, заставляли или нет Караяна? Факт в том, что много достойных людей в Германии туда вступили. И что теперь? Всех клеймить? Я, видимо, плохо знаю историю и ничего не знаю про "атмосферу" в Германии тех лет. Но что-то мне подсказывает, что там было не лучше чем в СССР.Вот я придумал историю. Караян - совсем молодой человек, целеустремленный может быть и не разочаровавшийся в партии.
Кажется, у его жены были еврейские корни, поэтому без вступления в партию его карьера могла бы идти совсем по-другому. Как мы знаем, факты зверств нацистов не были долгое время известны рядовым гражданам Германии.
Это все во многом домыслы мои. Если знаете что-то лучше - поделитесь. Но если нет, то почему же в данных условиях вступление в партию - ужасное преступление.
Оо... какой разговор-то пошел...
Понимаете - я знаю и готов поделиться, но это долгий разговор. И у меня есть 2 момента для сомнений:
1. Я не уверен, что это кому-то здесь интересно. Кроме Вас и меня. Всё-таки, о музыке форум.
2. Это требует времени. Вы же на слово не поверите, а доказательства нужно оформить.
Реально у Караяна были даже ответы на заданные Вами вопросы. Он сам на них ответил. И однозначно.
|
| |
| |
| s326 | Дата: Среда, 25 Сентября 13, 00:09 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| В таком случае предлагаю считать дискуссию закрытой.
Мне, как я уже ранее говорил, не очень интересны подробностей личных биографий музыкантов и тратить на это больше времени, чем уже потрачено, мне бы не хотелось (кстати говоря, об этом уже многократно говорили в самых разных местах сайта. О Корто говорили, еще о каком-то английском дирижере-нацисте...)
Везде получается, что талант - есть талант (в этом случае вы будете спорить, наверное) и все. Факт нацизма или еще чего-нибудь там остается в стороне, не тронутый и не понятый. А ведь все еще так неоднозначно... Мне очень нравятся некоторые записи Караяна и я не думаю что это был полный моральный ноль, как пишет Лебрехт. Потому что я не верю, что такие люди (моральные 0) в принципе могут что-то сделать в искусстве достойного.
А по поводу Дмитрия Дмитриевича я все же считаю, что он своими ДЕЛАМИ и МУЗЫКОЙ доказал, что он - очень достойный человек. Что бы там не говорили другие. Тем более что в воспоминаниях о нем Кондрашина, Блантера, Хачатуряна и др. людей не было ничего подобного.
|
| |
| |
| Fripp | Дата: Среда, 25 Сентября 13, 00:16 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата В таком случае предлагаю считать дискуссию закрытой.
Согласен.
Талант - есть талант.
Корто был коллаборационистом.
Я думаю, что О Шостаковиче как-нибудь поговорим серьёзно. Всё не так просто.
Сейчас для такого разговора времени нет, да , честно говоря, и особого желания.
Мотивы своих возражений по Лебрехту я уже обяснил.
Dixi
|
| |
| |
| josif | Дата: Среда, 25 Сентября 13, 00:25 | Сообщение # 210 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
Статус: Offline
| Господа, интереснее про ныне живущих порассуждать, тем, которым не грозит лагерь, расстрел, голод, но они вступили в партию, стали доверенными лицами, с подобострастием и собачьей улыбкой ходят на приёмы. Всё это происходит на наших глазах. А Вы про Шостаковича, Караяна, Фуртвенглера... Я давно заметил, что прошлое пинают с наибольшим остервенением в основном бывшие политработники.
|
| |
| |
|
|
