 |
|
Норман Лебрехт о Караяне.
| |
| little_listener | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 20:11 | Сообщение # 151 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 473
Статус: Offline
| Цитата А я думаю, что это обычная провокация. Причем, довольно циничная...
Как мне представляется, Амвросию давно хотелось побеседовать на тему Караяна и его творчества. То он спрашивал в чате, стоит ли скачивать 2732 его диска, то насчёт разных сетов, пересекаются ли. Но все отмалчивались...
|
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 20:21 | Сообщение # 152 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 524
Статус: Offline
| Цитата А я думаю, что это обычная провокация. Причем, довольно циничная...
Сообщение отредактировал Amvrosiy - Понедельник, 23 Сентября 13, 20:22 |
| |
| |
| Fripp | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 20:32 | Сообщение # 153 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата Как мне представляется, Амвросию давно хотелось побеседовать на тему Караяна и его творчества. То он спрашивал в чате, стоит ли скачивать 2732 его диска, то насчёт разных сетов, пересекаются ли. Но все отмалчивались...
)))
Можно и поговорить.
С моей точки зрения, всё, что здесь происходит - довольно просто.
1. Есть некий текст Нормана Лебрехта в оригинале, который крайне скверно переведен.
2. На основе скверного перевода была предпринята попытка осудить публично частную позицию Лебрехта, что не удалось - значительная часть участников согласна с большинством доводов Нормана Лебрехта.
3. Среди участников дискуссии, совершенно естественно, оказались как поклонники Караяна, так и люди скептически, мягко говоря , относящиеся к его творчеству.
4. Казалось бы, поклонникам стоило кроме эмоций высказать в чем же конкретно неправ Норман Лебрехт по существу, а не перебрасываться оценками "нравится/не нравится". Этого не произошло.
5. "Пятиминутка ненависти" в отношении Н. Лебрехта и его позиции провалилась.
А поговорить о творчестве Караяна - не проблема.
Только для этого нужен вменяемый тезис, а не "Караян - икона, Шостакович и Пупкин ценили его".
Хотелось бы не декларативности в осуждениях и оценках, а четко изложенных, аргументированных позиций, изложенных не детским языком стеба и ж@полизства.
Сообщение отредактировал Fripp - Понедельник, 23 Сентября 13, 20:34 |
| |
| |
| s326 | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 20:54 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Цитата Караян - икона, Шостакович и Пупкин ценили его
Что за привычка перевирать чужие мысли? Я говорил лишь о том, что
глупо отрицать наличие хороших записей у Караяна. Когда сам композитор
отзывается положительно отзывается о записи 10 симфонии, то запись может
быть плохой?
Видимо, вы настолько сильно не любите дирижера, что даже не способны адекватно реагировать на не отрицательные отзывы о нем.
Посему, разговор с вами - вещь бессмысленная и противная, т.к. вы еще и хам.
А язык стеба - это опять же по вашему адресу. Цепляетесь к неправильно переведенным словечкак, когда суть ясна (обычно так делают, если нечего добавить по существу) и начинаете ставить свои смайлики, говорить, что у человека прекрасный английский.
Мы же не говорим, что у вас прекрасный русский язык.
"Хорошее воспитание не в том, что ты не прольешь соуса на скатерть, а в том, что ты не заметишь, если это сделает кто-нибудь другой"
Сообщение отредактировал s326 - Понедельник, 23 Сентября 13, 21:16 |
| |
| |
| Fripp | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:07 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата Когда сам композиторотзывается положительно отзывается о записи 10 симфонии, то запись может
быть плохой?
Увы, может. И ещё как может. Лидия Корнеевна Чуковская однажды написала : "Верно ли, что гений и злодейство - вещи совместимые? Верно. И примером этого является Дмитрий Дмитриевич Шостакович" (цитирую не дословно, но за точность мысли Чуковской ручаюсь.
Если Вы внимательно читали мои комментарии, то могли прочесть, что я не отрицаю наличия хороших записей у Караяна.
Личные разборки не считаю целесообразными. Посему, оставлю Ваши слова обо мне без комментариев.
|
| |
| |
| s326 | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:15 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Я прекрасно знаю, что вы не утверждаете, что все записи плохие. А вот Лебрехт утверждает. По крайней мере слова о том что Караян - полное моральное и какое-то там ничтожество я понимаю именно так.
При чем тут гений и злодейство? Когда речь идет о записи.  Да и мало ли людей, что-то там писавших о Шостаковиче. Можно привести и противоположные мнения (и таких мне попадалось намного больше). Имеет ли это смысл?
Забавно, но Д. Д. Ш. по причине несовместности гениальности и злодейства не причислял к гениям Вагнера.
Если запись удовлетворяла композитора, значит, вероятно, она не была плохой, думаю что все же Шостакович лучше понимал свою музыку, чем какой-нибудь умный критик.
Сообщение отредактировал s326 - Понедельник, 23 Сентября 13, 21:19 |
| |
| |
| Fripp | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:19 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата Цепляетесь к неправильно переведенным словечкак, когда суть ясна (обычно так делают, если нечего добавить по существу)
Как раз эти словечки (неправильно переведенные) - и есть суть. Лебрехт пишет следующее - если слушать Караяна в больших количествах, чрезмерно, то вас раздует, как раздуло от важности самого Караяна, штампующего записи "без божества, без вдохновенья". Чрезмерно! - вот суть его мысли. Ни о каком "пучении живота" как метафоре он не пишет.
Мысль абсолютно здравая.
|
| |
| |
| s326 | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:20 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| а про Макдональдс где?
Да и даже если б вы были абсолютно правы, всегда можно было бы просто написать об этом, не надсмехаясь над оппонентом, что и было самым настоящим стебом
Сообщение отредактировал s326 - Понедельник, 23 Сентября 13, 21:23 |
| |
| |
| Fripp | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:27 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата Если запись удовлетворяла композитора, значит, вероятно, она не была плохой, вряд ли люди понимают эту музыку лучше, чем ее сочинитель. Это по определению невозможно.
А каким образом можно определить понимают люди музыку лучше или хуже композитора? По какому определению невозможно?
Ваши слова о вреде книги (потрясающие слова!) и о самом лучшем понимании музыки (что это, кстати, такое - не объясните?) говорят сами за себя.
Лебрехт не утверждает, что все записи Караяна плохи. В той же своей разгромной статье он хвалит караяновского Холста.
Это к вопросу о внимательном чтении, об отдельных словах, о сути и смысле написанного и вычитанного.
Сообщение отредактировал Fripp - Понедельник, 23 Сентября 13, 21:36 |
| |
| |
| s326 | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:29 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Мне всегда казалось что понимать музыку - значит понимать мысли, чувства и пр. композитора, которые он в нее вложил. Понимать "лучше" композитора - значит уже додумывать, ведь композитор этого в музыку не вкладывал. Это по-моему примерно то же самое, что заявлять, что ты знаешь человека лучше, чем он сам себя.
Додумывание само по себе очень спорно.
А что, собственно, вам не нравится в словах о вреде книги? Вы думаете, что нет вредных книг? По-моему, есть.
Например, сектантская литература. Конечно, от всего дурака не убережешь, но все равно лучше уменьшить риск. По-моему, для начинающих слушателей она вредна. Красноречивый пример - комментарий, в котором начинающий слушатель сказал, что будет слушать записи в последнюю очередь, а почему? потому что где-то прочел, от кого-то услышал.
И ладно бы, если б это были признанные авторитеты! А ведь это было мнение первых попавшихся людей, которые, вероятно сами не претендовали на компетентность в этом вопросе.
Сообщение отредактировал s326 - Понедельник, 23 Сентября 13, 21:51 |
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:38 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 524
Статус: Offline
| Это вы меня обвиняете в жополизстве? Что ж премного благодарен. Пойду лизать зад Караяну, прослушивая его записи.
|
| |
| |
| s326 | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:39 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Amvrosiy, наверное каждый подумал что это про него 
|
| |
| |
| dsg37 | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:42 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Пардон, у меня опять нахлебнический вопрос.
Люди добрые мы сами не местные памажите ниаткажите... А можно ссылочку на караяновскую запись 10-й, которую хвалил ДДШ? Спасибо!
|
| |
| |
| Fripp | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:45 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Цитата Мне всегда казалось что понимать музыку - значит понимать мысли, чувства и пр. композитора, которые он в нее вложил.
Вот это-то с достоверностью и невозможно. Мы не можем знать, какие мысли вложил композитор в свою музыку. Мы можем только воспринимать свои образы и придавать им имена, слушая музыку.
Любое восприятие - это восприятие своих образов и придание им имен. "Читать" мысли кого бы то ни было мы не способны. Так устроен мир.Цитата А что собственно вам не нравится в словах о вреде книги? По-моему, для начинающих слушателей она вредна
Мне не нравится абсолютная негуманитарность этих слов. Для себя Вы можете решать, что вредно, а что полезно.
Но когда Вы начинаете распространять своё решение на других людей - это неприемлемо. Вы не Бог. Каждому дана свобода воли.
И не Вам её отменять.
|
| |
| |
| s326 | Дата: Понедельник, 23 Сентября 13, 21:48 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Конечно, всего, что вложил композитор понять мы не можем. Поэтому достаточно разумно прислушиваться к его собственному мнению в этом вопросе.
О книгах: всегда плохо решать, не разобравшись полностью. И я уверен, что большинство людей, наткнувшись на такую книгу, не побегут слушать Караяна. Вот именно, пусть каждый человек сам решает, что слушать, а что нет, а не слушает убеждения Лебрехта
Тем более, когда это мнение... резко отрицательное. И в то же время очень необычное, так сказать, не очень хорошо аргументированное, написанное популистским языком (по тем переводам, упоминаниям макдональдса, я делаю такой вывод)
Цитата И не Вам её отменять.
Сообщение отредактировал s326 - Понедельник, 23 Сентября 13, 21:59 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
