  | 
		
		
		
	
		
		
	
		
		
			| 
				
				Кощунственные постановки.
				 |   |  
| AmendmentXXI | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 19:47 | Сообщение # 286 |  
| 
 Группа: Заблокированные 
Сообщений: 127 
Статус: Offline 
 
 | Люблю я оффтопики и флуды. В них часто рождаются истины! Кроме шуток! А когда в оффтопиках и флудах участвуют модераторы, то это придает им особую пикантность!     Вот и сейчас, ознакомившись с новой серией праведного гнева против кощунства на театре, я склоняюсь к тому, что новые комментарии участников ( за исключением теоретического замечания Топтыгина, о котором он сам тут же и позабыл, включившись в мейнстримное обсуждение) скорее свидетельствуют об информированности их авторов в вопросах истории и культов, чем о каком-либо отношении коллег к искусству! 
   В памяти остался рассказ приятеля-актера о постановке какой-то советской пьесы в провинциальном театре. Клеопатры и Цезаря в спектале не было, зато одним из действующих лиц был М.И. Калинин, всесозный, Земля не даст соврать, староста. Актер игравший М.И. обычно не выходил на сцену без допинга. Но в этот раз ему показалось мало, и он принял исчо в антракте. К концу антракта его так развезло, что на сцену он вышел с трудом. По ходу действия он должен был вручить орден или звезду героя военному летчику, но в это раз эта задача оказалась непосильной для актера. Он стоял с орденом в руках напротив представленного к награде героя-летчика, но руки его уже не слушались. Летчику пришлось вырывать награду из рук Председателя Президиума Верховного Совета СССР. К концу спектакля бедолага немного протрезвел и после спектакля, рухнув на стул в гримерке, стал с ужасом представлять себе последствия. В это время раздался стук в дверь гримерки.   - Войдите...   Вошел пожилой седой человек в строгом сером костюме.   - ?   - У меня к вам вопрос. Скажите пожалуйста, это Ваше решение образа Калинина или идея режиссера? Дело в том, что я работал с Михаилом Ивановичем. Он любил выпить! Но да такой степени никогда не напивался! Никогда!
 
 Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Воскресенье, 12 Июня 11, 20:11  |  
|   | 
 |    |  
| nixelle | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 19:58 | Сообщение # 287 |  
 
Группа: Проверенные 
Сообщений: 1352 
Статус: Offline 
 
 | Quote (AmendmentXXI)  В памяти остался рассказ приятеля-актера о постановке какой-то советской пьесы в провинциальном театре. Клеопатры и Цезаря в спектале не было, зато одним из действующих лиц был М.И. Калинин, всесозный, Земля не даст соврать, староста. Актер игравший М.И. обычно не выходил на сцену без допинга. Но в этот раз ему показалось мало, и он принял исчо в антракте. К концу антракта его так развезло, что на сцену он вышел с трудом. По ходу действия он должен был вручить орден или звезду героя военному летчику, но в это раз эта задача оказалась непосильной для актера. Он стоял с орденом в руках напротив представленного к награде героя-летчика, но руки его уже не слушались. Летчику пришлось вырывать награду из рук Председателя Президиума Верховного Совета СССР. К концу спектакля бедолага немного протрезвел и после спектакля, рухнув на стул в гримерке, стал с ужасом представлять себе последствия. В это время раздался стук в дверь гримерки.   - Войдите...   Вошел пожилой седой человек в строгом сером костюме.   - ?   - У меня к вам вопрос. Скажите пожалуйста, это Ваше решение образа Калинина или режиссера? Дело в том, что я работал с Михаилом Ивановичем. Он любил выпить! Но да такой степени никогда не напивался! Никогда!   »               
 |  
|   | 
 |    |  
| AmendmentXXI | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 20:10 | Сообщение # 288 |  
| 
 Группа: Заблокированные 
Сообщений: 127 
Статус: Offline 
 
 | Quote (nixelle)  bravo bravo bravo    :D    »  
   Вот зря Вы смеетесь! А ведь на самом деле на брошке Клеопатры начисто отсутсвуют признаки полового диморфизма скарабея!   Что этим хотел сказать режопер? Не верю, что по недосмотру! Тут какая та идея! А может.... а может всё-таки по недосмотру? ... тогда это отвратительно!
 |  
|   | 
 |    |  
| nixelle | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 20:21 | Сообщение # 289 |  
 
Группа: Проверенные 
Сообщений: 1352 
Статус: Offline 
 
 | Мне очень понравилась Ваша история   Жаль, если это Вам неприятно. 
   Думаю, что всё-таки по недосмотру. Или просто не озадачивались такой проблемой. Всё равно эту брошку никто не видит из зала.
 |  
|   | 
 |    |  
| Malamute | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 20:21 | Сообщение # 290 |  
 
Группа: Проверенные 
Сообщений: 1858 
Статус: Offline 
 
 | В музее Эрмитаж С.-Петербурга есть статуя Клеопатры первой половины 1 века н.э.     
   Известно также изображение ее и сына Цезариона в одном из египетских зрамов.     
   Трудно сказать, как бы приняли постановку зрители, выпусти режиссер артистку на сцену в таких аутентичных костюмах.
 
  Grrr...Wough!
 |  
|   | 
 |    |  
| AmendmentXXI | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 21:56 | Сообщение # 291 |  
| 
 Группа: Заблокированные 
Сообщений: 127 
Статус: Offline 
 
 | Quote (nixelle)  Мне очень понравилась Ваша история    Жаль, если это Вам неприятно.   Думаю, что всё-таки по недосмотру. Или просто не озадачивались такой проблемой. Всё равно эту брошку никто не видит из зала.  »  
   О боги! nixelle, Вы разрушили мою последнюю надежду!   Надежду обнаружить глас рассудка в блеске лёгкой болтовни. Надежду, которую Вы же и посеяли в препоследнем комментарии в виде смайликов. 
   Неужели я привел эту театральную байку для того, чтобы только повеселить почтенную публику.   Неужели между претензией к неправдивому воплощению образа М.И. Калинина и претензией к отсутствию признаков полового диморфизма скарабея - брошки на платье Клеопатры Вы не видите прямой связи? 
   Господа, задумайтесь о том, ЧТО ВЫ ОБСУЖДАЕТЕ?   Либо я сошел с ума, либо я на празднике массовой идиотии... 
   Добавлено (12 Июнь 11, 21:56)   ---------------------------------------------   Quote (Машуля345)  Ну нельзя, господа, на одной сцене смешивать Древний Египет с нашим временем! Клеопатра не может носить скарабея вместо пряжки - он священен! (Кстати, у неё миленькое платьице в стиле "милитари" - тоже бы носила такое.) Почему кушетка должна стоять поперёк лесницы? И т.д.  »  
   А лысому мужику в 52 года можно петь 13 летнего отрока Птолемея XIII? Поззззззор и т.д. :))))
 
 Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Воскресенье, 12 Июня 11, 22:09  |  
|   | 
 |    |  
| nixelle | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 22:27 | Сообщение # 292 |  
 
Группа: Проверенные 
Сообщений: 1352 
Статус: Offline 
 
 | Quote (AmendmentXXI)  Неужели я привел эту театральную байку для того, чтобы только повеселить почтенную публику.   Неужели между претензией к неправдивому воплощению образа М.И. Калинина и претензией к отсутствию признаков полового диморфизма скарабея - брошки на платье Клеопатры Вы не видите прямой связи?  »    Сожалею, что доставила Вам неприятные минуты недостаточностью интеллекта. Ещё раз сожалею, что брошка выполнена неправильно. Только эту брошку из зала НИКТО не разглядит, разве что в бинокль, и то не уверена в том, что разглядевший в курсе наличия этих самых признаков. Об этом я также сожалею. Вы крайне внимательны к деталям, честь Вам и хвала. Но с половыми признаками, которых и не видно - явный перебор.   Quote (AmendmentXXI)  А лысому мужику в 52 года можно петь 13 летнего отрока Птолемея XIII? Поззззззор и т.д. :))))  »    А в Пассионе у Генриха Шютца партию младенца Иисуса исполняют четыре баса...   Поскольку я недостаточно умна, то ухожу. Извините за разочарование.   P.s. А байка всё равно забавная...  
 |  
|   | 
 |    |  
| AmendmentXXI | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 22:47 | Сообщение # 293 |  
| 
 Группа: Заблокированные 
Сообщений: 127 
Статус: Offline 
 
 | Quote (nixelle)  Сожалею, что доставила Вам неприятные минуты недостаточностью интеллекта. Ещё раз сожалею, что брошка выполнена неправильно. Только эту брошку из зала НИКТО не разглядит, разве что в бинокль, и то не уверена в том, что разглядевший в курсе наличия этих самых признаков. Об этом я также сожалею. Вы крайне внимательны к деталям, честь Вам и хвала. Но с половыми признаками, которых и не видно - явный перебор.  »  
   Ой... ну, тяжелый случай...   nixelle, про половые признаки скарабея на брошке - это шутка, импровизация, пародия на "историзм" строгих ревнителей "условностей"   смысл ее, цель ее - точно такие же как и приведенной театральной байки!   Про Птолемея 13 го - аналогично! 
   А вот насчет Шютца не все так просто! Этот случай "из другой оперы"!
 |  
|   | 
 |    |  
| Машуля345 | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 23:15 | Сообщение # 294 |  
 
Группа: Проверенные 
Сообщений: 126 
Статус: Offline 
 
 | Quote (AmendmentXXI)  А лысому мужику в 52 года можно петь 13 летнего отрока Птолемея XIII? Поззззззор и т.д. :))))  »    Тогда давайте потребуем на сцену настоящих кастратов! (Кстати, егоптяне брили головы...... А Птолемей был, всё-таки, немножко египетский фараон!) 
   Та ну Вас! И пошутить с Вами уже нельзя! Кто там меня укорял за то, что я (лично) неправильно восприняла шутки? 
   А давайте ещё придерёмся к возрастам актёров вообще! Сколько лет было Аиде? 12? Подростка в студию!
 |  
|   | 
 |    |  
| AmendmentXXI | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 23:23 | Сообщение # 295 |  
| 
 Группа: Заблокированные 
Сообщений: 127 
Статус: Offline 
 
 | Quote (Машуля345)   Та ну Вас! И пошутить с Вами уже нельзя! Кто там меня укорял за то, что я (лично) неправильно восприняла шутки?  »   
   А я и не изменил своего мнения.   Так с какого места Вы шутили?   С того, где про костюмы (юбочку, брошку) или с того где про "три условности"   Почему 40 дет разницы между персонажем и актером - "нормальная условность", а "брошка со скарабеем" или та же "юбочка" - чистое кощунство! 
   А может вся тема - шуточная?
 |  
|   | 
 |    |  
| Машуля345 | Дата: Воскресенье, 12 Июня 11, 23:32 | Сообщение # 296 |  
 
Группа: Проверенные 
Сообщений: 126 
Статус: Offline 
 
 | Мне папа рассказывал, что у нас в оперном (во времена его молодости) пела партию Зибеля ну очень тостая тётя с кривыми ногами. А у Зибеля костюмчик состоял из коротких, до колена, панталон и облегающей курточки. (Это к возрасту и фенотипу актёров.)   От своих слов о "трёх условностях" я не отказываюсь - это действительно моё вИдение предмета. И, говоря про костюмы, я была серьёзна.   Шутить (и неудачно, судя по Вашей реакции) я начала тогда, когда зашёл разговор о возрастном несоответствии! Сложно найти действительно подходящих "по фэйсу" актёров, да ещё и с прекрасными голосами, на каждую оперу. Тогда уж проще пойти по пути фильма-оперы, где одни играют, а другие (за кадром) поют. 
   Добавлено (12 Июнь 11, 23:32)   ---------------------------------------------   Quote (nixelle)  А в Пассионе у Генриха Шютца партию младенца Иисуса исполняют четыре баса... Поскольку я недостаточно умна, то ухожу. Извините за разочарование.  »    Вы не одиноки, nixelle! Я тоже недостаточо умна - не могу объяснить свою точку зрения.   Кстати, о таком решении партии Иисуса я слышу впервые (ну о каком уме у меня можно говорить?).
 
 Сообщение отредактировал Машуля345 - Воскресенье, 12 Июня 11, 23:32  |  
|   | 
 |    |  
| AmendmentXXI | Дата: Понедельник, 13 Июня 11, 00:52 | Сообщение # 297 |  
| 
 Группа: Заблокированные 
Сообщений: 127 
Статус: Offline 
 
 | Quote (Машуля345)  Мне папа рассказывал, что у нас в оперном (во времена его молодости) пела партию Зибеля ну очень тостая тётя с кривыми ногами. А у Зибеля костюмчик состоял из коротких, до колена, панталон и облегающей курточки. (Это к возрасту и фенотипу актёров.)   От своих слов о "трёх условностях" я не отказываюсь - это действительно моё вИдение предмета. И, говоря про костюмы, я была серьёзна.   Шутить (и неудачно, судя по Вашей реакции) я начала тогда, когда зашёл разговор о возрастном несоответствии! Сложно найти действительно подходящих "по фэйсу" актёров, да ещё и с прекрасными голосами, на каждую оперу. Тогда уж проще пойти по пути фильма-оперы, где одни играют, а другие (за кадром) поют.  »  
   Да нет, вы куда более убедительны, когда шутите, чем когда серьезны     Но Вы так и не ответили на вопрос!   Повторяю: 
   Почему 40 дет разницы между персонажем и актером - "нормальная условность", а "брошка со скарабеем" или та же "юбочка" - чистое кощунство!    
   Ведь вся Ваша критика кощунственных постановок основана на так называемом несоответствии условностей в режиссерском решении спектакля историческим реалиям. В обоих случаях очевидно нарушение таковых. То есть и возраст Птолемея 13, и костюм Клеопатры - два кричащих несоответствия. Исходя из Вашей логики, оба решения - кощунственны (против исторической правды) и неприемлемы. Но Вы принимаете одно и отвергаете другое! Где же логика?
 |  
|   | 
 |    |  
| Miguel__ | Дата: Понедельник, 13 Июня 11, 15:04 | Сообщение # 298 |  
| 
 Группа: Пользователи 
Сообщений: 32 
Статус: Offline 
 
 | Этот поток явно попахивает Фоменковщиной!  
 |  
|   | 
 |    |  
| Машуля345 | Дата: Понедельник, 13 Июня 11, 16:12 | Сообщение # 299 |  
 
Группа: Проверенные 
Сообщений: 126 
Статус: Offline 
 
 | Quote (AmendmentXXI)  Почему 40 лет разницы между персонажем и актером - "нормальная условность", а "брошка со скарабеем" или та же "юбочка" - чистое кощунство!  »    Да просто потому, что костюм подобрать ПРОЩЕ, чем искать молодого исполнителя! В 13 лет голос у мальчиков или только ломается, или уже "сломался", но ещё крайне неустойчив! (Вы же были мальчиком в детстве - неужели не помните? У меня, девочки, голос резко сломался в 12 лет - с высокого сопрано на альт.)   И, кстати, куда будем девать "взрослых" оперных певцов? Ведь подавляющее большинство оперных ролей написаны для молодых..... Выгонять на пенсию?   (Кстати, я больше поднимать эту тему здесь не намерена. Если есть ещё какие-то соображения - в личку.)
 |  
|   | 
 |    |  
| AmendmentXXI | Дата: Понедельник, 13 Июня 11, 18:41 | Сообщение # 300 |  
| 
 Группа: Заблокированные 
Сообщений: 127 
Статус: Offline 
 
 | Quote (Машуля345)  Да просто потому, что костюм подобрать ПРОЩЕ, чем искать молодого исполнителя! В 13 лет голос у мальчиков или только ломается, или уже "сломался", но ещё крайне неустойчив! (Вы же были мальчиком в детстве - неужели не помните? У меня, девочки, голос резко сломался в 12 лет - с высокого сопрано на альт.)   И, кстати, куда будем девать "взрослых" оперных певцов? Ведь подавляющее большинство оперных ролей написаны для молодых..... Выгонять на пенсию?  »  
   Ну, если честно, то надежда на то, что Вы ответите по существу моего вопроса была весьма мала: слишком явно он прозвучал и в первый раз, а к тому же на подобном проколе в Вашей логике Вас уже пытались ловить коллеги ранее в этой теме. Безуспешно.   Вы отвечаете на не заданные вопросы, на которые Вам отвечать легко, и не отвечаете на те, где подвергается критике Ваш подход к оценке артефактов. 
   Ведь очевидно, что "проблема" исторической достоверности как проблема эстетического восприятия не может быть обусловлена какой-либо физиологической необходимостью или необходимостью трудоустроойтсва старшего поколения певцов     Ведь, видя умирающую Виолетту весом в 100 кг*, понимая все проблемы трудоустройства немолодых артистов, зритель вынужден абстрагироваться от визуального образа с куда большим усилием, чем от костюмного несоответствия! Тем более что это "костюмное" несооветствие - чаще всего плод низкой культуры самого зрителя, который не представляет или НЕ ХОЧЕТ ПРЕДСТАВИТЬ типологического культурно-психологического контекста**, которым современный режиссер наполняет весьма простую, как бы созданную для этого (!), драматургию барочных опер.   Вот Вы пишете, что Вам понравилась игра певцов в постановке. А ведь игра безраздельно связана с режиссерским замыслом, "траспонированием времени", с теми же "несоответсвующими эпохе" в конце концов. 
   Понимаете, Машуля345, когда Вы пишете, что Вам претят "временные несоответствия" в постановках - это одно!   Это Ваше мнение! А о вкусах не спорят, и спорить тут не о чем! 
   Но когда Вы обосновываете это мнение выдуманной Вами (для себя) необходимостью "исторического соответствия" это уже не мнение, а суждение. И как суждение, оно вполне является объектом критики вплоть до демонстрации его полной несостоятельности. 
   -----------------------------------   *) А на самом деле никакой аналогии между пожилой Виолеттой и пожилым Птолемеем нет! Потому, что пожилая Виолетта никак не может быть любовницей Альфреда, а немолодой (и недалекий) Птолемей вполне может быть старшим братом Клеопатры разумеется в рамках логики либретто оперы Генделя, а не мифического "соовтветствия исторической правде". Это та самая условность, которой пользуется режиссер, и которую Вы, Машуля, в данном случае не определяете как "кощунственную"! 
   **) Происходит как у Мальвины с Буратино:   МАЛЬВИНА: У вас в кармане два яблока…   БУРАТИНО: Врете, ни одного…   МАЛЬВИНА терпеливо: Я говорю, предположим, у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?   БУРАТИНО: Два.   МАЛЬВИНА: Подумайте хорошенько.   БУРАТИНО подумав: Два...   МАЛЬВИНА: Почему?   БУРАТИНО: Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
 
 Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Понедельник, 13 Июня 11, 19:38  |  
|   | 
 |    |     
		
		
 
Доброе утро!
 
  
 
 | 
  |