|  | 
	
		
		
			| Советская музыка. |  |  |  | 
| Furtwangler | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 16:35 | Сообщение # 121 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 2073 Статус: Offline | Quote (Земля)  "А по паспорту? Чей вы гражданн, товарищ Тарковский? » Вот интересно что бы ответил на этот вопрос не только Тарковский,но и Мандельштам или Бродский, Юдина или Софроницкий? Может вы и им паспортом в нос тыкать бы стали? Советский поэт Мандельштам. Смешнее словосочетания в жизни не слышал. 
 Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
 
 Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 06 Ноября 10, 16:40 |  |  |  |  |  | 
| Земля | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 17:09 | Сообщение # 122 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 2949 Статус: Offline | А "советский дессидент Сахаров"? Разве это словосочетание не смешнее "советского поэта"? Или (приходится повторяться): "советский Джэк-потрошитель" Щекотилло? Или вот возьмите, к примеру, героя древне-греческого эпоса ... (ну, кого бы?) ... Геркулеса, например. А теперь Брежнева возьмите - пятизначного героя Советского Союза. Кто из них герой круче: Геркулес или Леонид Ильич? Один, понимаешь, "советский герой", а другой - хоть и все про него знают (кашу едят) - а несоветский герой совсем. Потому что не жил в Советском Союзе Геркулес этот. А Мадельштам жил. Поэтому "советский". И не только поэт, но и человек, и поэт, и мужчина - всё "советский". И кем бы он, к примеру, не был (попрошайкой, например, или ябедой), он всё равно будет носить приставку "советский" к своему очередному прозвищу и званию. Потому что жил в Советском Союзе, был в нём прописан и имел на то паспорт. И у Тарковского такой паспорт сначала был. Значит, имеем право и его "советским" называть до определённого момента, пока он от этого паспорта не отказался.
 
 
 Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 06 Ноября 10, 17:14 |  |  |  |  |  | 
| Nsk | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 17:19 | Сообщение # 123 |  |   Группа: Заблокированные Сообщений: 533 Статус: Offline | Забавно было почитать.... Что-то мне подсказывает, что началось переливание из пустого в порожнее. Вроде бы договорились, что слово советский имеет два значение: 1) формально-историческое "место и время" рождения и проживанияи (образ - "паспорт") и 2) с идеологическими и прочими примесями. Любого, родившегося в СССР можно назвать советским в первом значении, но далеко не любого будет правильным назвать советским во втором значении. Всё (и не надо многих букв).
    ______________ Дополнение (дописано мною после закрытия темы).
 Но, несмотря на эту договорённость и, казалось бы, понимание, в дальнейшем в дискуссии произойдёт полный перекос во второе определение, причём понимаемое, к сожалению, сугубо и только отрицательно. Во-первых, это плохо само по себе, что совершается такой перекос и совершенно незаслуженно игнорируется вполне допустимое и нейтральное понимание определения "советский" в первом значении. Во-вторых, здесь, на мой взгляд, всё-таки права будет Земля, которая, среди свойственного ей многобуквия, точно вывела очень правильную мысль:
 Quote (Земля) Беда же многих людей сейчас (и ранее) в том, что они как бы пали жертвой односторонней пропаганды, оголтелой манипуляции их сознанием, направленной на то, чтобы всё "советское" ассоциировалось у них только с ужасами ГУЛАГа, со всякого рода несвободой, притеснениями и прочими бедами и несчастиями.К сожалению, даже такой уважаемый участник, как Аврелий, в пылу дискуссии чрезмерно увлечётся перекосом во 2-ое значение, крайне резкими оценками, и дойдёт в обсуждении до практически полнейшего неприятия термина "советский" по отношению к художникам и их творениям.
 P.S. Впрочем, читайте тему по порядку, это будет интересно! А я на этом свою "своевольную" вставку завершаю и точно не буду продолжать.
  (просьба не удалять) 
 "Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).
  Не забывайте это!... 
 
 Сообщение отредактировал Nsk - Воскресенье, 07 Ноября 10, 08:57 |  |  |  |  |  | 
| Inkognito | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 17:26 | Сообщение # 124 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 747 Статус: Offline | Nsk, я так понял, Земля не хочет признавать второго значения и протестует против многозначности, а только один смысл по факту в документах - паспорте, чтоб прописка и штамп!   |  |  |  |  |  | 
| Furtwangler | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 17:41 | Сообщение # 125 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 2073 Статус: Offline | Quote (Земля)  Потому что не жил в Советском Союзе. » Ну вот вы и договорились до абсурда. Следуя вашей логике получается - Рахманинов американский композитор и пианист,хотя для тех же американцев он почему-то русский.Вот глупые надо им срочно подкинуть идею чтобы Рахманинова приватизировали.Можем вспомнить Стравинского,Дягилева,Шаляпина да и всех тех кто уехал и долгие годы жил не в России,не важно советской или нет.   Если так рассуждать то Шаляпин не русский певец,а царский.Он же родился в царской России,так же как и Рахманинов,Репин и далее по списку.Царский композитор Стравинский. Ну или в крайнем случае российско-имперский.Почему бы и нет. Кстати и Шостакович родился при царе   Или вот ребус. Горовиц. Кто он? Русский пианист живший большую часть жизни в Америке или американец родившийся в Украине?   А попробуйте венграм сказать,что Барток не венгерский композитор, а американский. Получится,что "Концерт для оркестра" сочинение американское раз написано в Америке,но почему же оно звучит так по венгерски? А рахманиновская Третья симфония тоже американская музыка? Она же там,за океаном написана. 
 Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
 
 Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 06 Ноября 10, 17:48 |  |  |  |  |  | 
| Аврелий | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 17:49 | Сообщение # 126 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 389 Статус: Offline | Quote (Земля)  А Мадельштам жил. Поэтому "советский". И не только поэт, но и человек, и поэт, и мужчина - всё "советский" »Ну вот - уже и мужчина советский. А, по-моему, так все мужчины одинаково мужчины. Если они, конечно, действительно мужчины
   Земля, если Вы превратили эту тему в очередной форум "А как у вас с юмором", так сразу и признавайтесь. Но лучше бы не путать темы. Их здесь специально довольно много - каждому по интересам
   |  |  |  |  |  | 
| Furtwangler | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 18:19 | Сообщение # 127 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 2073 Статус: Offline |  По поводу такого юмора можно только одно сказать - Богата зарытыми талантами земля наша! 
 Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
 
 Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 06 Ноября 10, 18:27 |  |  |  |  |  | 
| Trompete | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 18:35 | Сообщение # 128 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 1281 Статус: Offline | Мое личное определение  : Советская музыка - исторический эпизод в развитии русской музыки в условиях частичной культурной самоизоляции, вызванной общественно-политическими факторами. Эта самоизоляция в определенной мере повлияла на стиль музыки и используемые композиторами приемы музыкального языка.
  Вопрос к ksena, начавшей тему: согласны ли вы с такой компромиссной формулировкой?  
 
 Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 06 Ноября 10, 18:43 |  |  |  |  |  | 
| legoru | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 18:43 | Сообщение # 129 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 4144 Статус: Offline | Trompete,       
 Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 |  |  |  |  |  | 
| ksena | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 19:01 | Сообщение # 130 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 1494 Статус: Offline | Quote (Trompete)  согласны ли вы с такой компромиссной формулировкой? »Я всегда согласна на компромисс.
   А Вы сегодня истинный джентльмен...
    Осталось только разоблачить 
 Quote (Trompete)  стиль музыки и используемые композиторами приемы музыкального языка. »И кому это по силам?
  Может уже есть такие научные исследования? А мы тут зря голову ломаем?
    Ведь если даже в квартетах Бетховена находили чувашские мелодии! То уж "советскость" - как определённый стилевой феномен, тоже наверняка был изучен в каком-нибудь НИИ?
  
 
 Сообщение отредактировал ksena - Суббота, 06 Ноября 10, 19:02 |  |  |  |  |  | 
| legoru | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 19:46 | Сообщение # 131 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 4144 Статус: Offline | Quote То уж "советскость" - как определённый стилевой феномен, тоже наверняка был изучен в каком-нибудь НИИ? Кассиса тут не хватает Он бы всё по полкам разложил - как ведут себя люди в замкнутой среде. На примере обезьян и бананов
   
 Ишь! Это в каких, интересно. В Разумовских, наверное. А вообще Бетховен был бы отличным советским композитором, но гонимымQuote  Ведь если даже в квартетах Бетховена находили чувашские мелодии! 
 Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 |  |  |  |  |  | 
| Malamute | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 20:54 | Сообщение # 132 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 1858 Статус: Offline | Ну, Бетховен и был советсским композитором и не гонимым, а почетным. " Я всегда с гордостью, может быть, наивной, детской, думаю: вот какие чудеса могут делать люди."
 А воообще мы любим советскую музыку.
   
 Grrr...Wough!
 |  |  |  |  |  | 
| Земля | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 21:01 | Сообщение # 133 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 2949 Статус: Offline | Quote (Inkognito)  Nsk, я так понял, Земля не хочет признавать второго значения и протестует против многозначности, а только один смысл по факту в документах - паспорте, чтоб прописка и штамп! »Нет. Я на самом деле признаю оба значения и ничего против ни одного из них не имею. Но поскольку все циклятся на втором значении - на содержательном, приходится восстанавливать справедливость: вставать горой на защиту формализма, товарищи. "Формализм притесняют! Дорогу формализму!!"
 И мне не нравится, что, как тут сообщают, в учебниках главы, посвящённые описанию музыки советского периода, из прежних названий, типа "Советская музыка", переименовывают в тушёванные ложной скромностью буржуазии названия, типа "Отечественная музыка" или "Русская музыка".
  Кстати, опять о "царском", "имперском" и т. п. (о "фашистском" разъяснение уже было). Не было в названии государства Россия слова "царская", товарищи. Поэтому нельзя в названии человека и его музыки говорить "царские". Не удобно говорить и "императорские", потому что империй много было: люди могут не про ту подумать. Поэтому следовало бы говорить: "Российский композитор", "российская музыка". Но не "русский". Потому что, а вдруг они не совсем русские! Вот Гоголь, например. Пишем, что он русский, а украинцы обижаются. А писали бы "российский" - всем бы было хорошо. Или Багратион. Назвали его "русским генералом", а он на самом деле "российский". Хотя, конечно, если с другой стороны посмотреть - посмотреть, что служил он не в российской армии генералом, а в русской, тогда может быть и генералом он русским был. По уставу армии, так сказать. Но ведь это всё надо людям объяснять, товарищи!   Короче. Я так понимаю, что вся эта тема затеяна для того, чтобы в новом учебнике про советскую музыку не побояться правду написать: мол, товарищи, учебник про СОВЕТСКУЮ музыку. Не про русскую. Не про отечественную. И вот вам моё напутствие: не бойтися писать в заголовке учебника правду - пишите заголовок как есть: "СОВЕТСКАЯ музыка без купюр и прогибов", учебник для студентов училищ и консерваторий.   А тему можно закрывать. |  |  |  |  |  | 
| Furtwangler | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 21:26 | Сообщение # 134 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 2073 Статус: Offline | Quote (Земля)  Не было в названии государства Россия слова "царская", товарищи. Поэтому нельзя в названии человека и его музыки говорить "царские". » Начиная с Петра Алексеича,который нарёк себя императором,Россия стала величаться Российская империя,следовательно всё что в ней не делалось,пока не отрёкся от власти последний из императоров российских, было имперское.И мужики и музыка.И не лукавьте,бабушка.Если было советское значит было и российско-имперское.Мы не будем говорить просто об имперской, а именно о российско-имперской,чтобы ни у кого не было сомнений о чём речь.   Например, "Жизнь за царя" не первая русская классическая опера,а типично имперское сочинение и тема для этого самая подходящая.А всевозможные Славянские марши,1812 годы итд итп разве не есть типично имперские пьесы?   Можно следуя вашей манере отмахнуться и высмеять очевидное,да только вот ведь незадача,эта музыка принадлежит перу очень непоследних композиторов, да ещё, как назло, к золотой поре российско-имперской государственности.Но по какой-то лукавой причине сегодня вас не убеждает то, что она сугубо имперская.Так что как пить дать не будет скоро даже упоминания о советском и не надейтесь.Наши потомки также забудут этот термин как вы забыли досоветский период. 
 Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
 
 Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 06 Ноября 10, 21:46 |  |  |  |  |  | 
| Malamute | Дата: Суббота, 06 Ноября 10, 21:26 | Сообщение # 135 |  |   Группа: Проверенные Сообщений: 1858 Статус: Offline | Был еще ежемесячный журнал Советская Музыка. (Очень интересный.) Так что советская музыка безусловно была.
   
 Grrr...Wough!
 
 
 Сообщение отредактировал Malamute - Суббота, 06 Ноября 10, 21:27 |  |  |  |  |  
 |  |