Без кристально-чистой записи Ведерникова, эта подборка будет менее сравнибельна. Включите её пожалуйста.
Спасибо.

Если кого-то интересует только трек с Любимовым, то его можно скачать здесь: http://files.mail.ru/TWMIQI
(19 МБ, 10 минут, МР3 -256)
http://files.mail.ru/D24F8736A5604A75A8A860C96DD7268E

Ммм... Ну. Любимов. конечно, "с выражением" играет...
Однако для меня лично немыслимо, чтобы сам Моцарт даже близко бы к такому "интерпретировал" так бы пережимал "на чувствах".
Не нужно музыке придавать слишком много придыханий и выражений. Она сама говорит несколько на другом языке. Игру Моцарта отличала прежде всего поразительная внутренняя логика и ясность без излишествов и красивостей звуковых и нарочитой "выразительности". Кроме того еще никто не повторил его ритм, его рубато. То, что придавало его игре особый смысл и логику.
Остаюсь в убежденности в недосягаемости Ведерниковской игры.
Хотя уверен, что и другие, представленные на пластинке исполнители по своему интересны.
Вообще, скорее Гизекинг и Фишер, нежели Шнабель.
Послушаю, напишу.

Спасибо за оцифровку этой пластинки. Сам собирался уже несколько лет, но Вы опередили

К Шнабелевской записи не могу относится объективно: я с ней (или на ней ) вырос и она со мной уже более 30 лет.

Мысль и чувство Марии Вениаминовны, выраженные в ее игре трудно вообще поддаются сравнению. Она - велика и несравнима.

Прекрасна романтическая трактовка Генриха Густавовича (благодоря или несмотря на такие accelerandi, как на 1'56")

Поэтичность (не говоря уже о вдохновенности) в наших и так эмоциональных per se (ergo субъективных ) оценках относятся к наимение поддающимся объективизации понятиям (смысл-для-другого).
Поэтому избегая обсуждения этих Ваших характеристик исполнения Алексея Борисовича, хочу отметить его уникальную способность сочетать свою Великую Школу с "рациональным" аутентичным подходом. Результат часто бывает отменным. Тот же интеграл сонат Моцарта на Эрато. Определенно эту запись можно причислить к таковым. Не могу не отметить прекрасного голосоведения (+ тембр) в "контрапунктических фрагментах" (впечтление, которое ни выкристализовалось у меня ни в одной другой из предложенных записей)
Возможно - мое предположение - записав он рондо чуть позже и на хаммерклавире, это выглядело бы несколько легче, что ли.

Хочу обратить специальное внимание на запись Надежды Иосифовны! У нее кстати выходила целая пластинка (гигант) сольного Моцарта. Надеюсь когда-нибудь руки доберутся...
Наверное если позволено говорить (осторожно) об историчности стиля исполнения (избегая нехор. слово аутентичность) то из "стариков" Рондо в исп Голубовской ближе всего ИМХО к такой парадигме. И запись Андраша Шифа на ист пианофорте - как бы тому подтверждение

При всем обожании Баха Анатолия Ивановича, его Рондо оставило меня равнодушным, как и 10 лет назад, когда я его услышал впервые на диске Denon (vol 11 если не ошибаюсь).

А мне вот наоборот: "выразительности" (даже у Любимова) не хватает. Хотя он - на верном пути. Выразительность его не выдуманная, а от музыки, её содержания, естественная, наиболее из представленных исполнений художественно логичная. Музыка более чем в других исполнениях ясна (благодаря эмоциональной связанности, одному эмоционально живому, развивающемуся (как в драме) чувсту большого мыслящего художника). Т. е., тут есть правда чувства, мысли художника и поэта. Этакое озарение чувством.
Вот сравните, например, затактовое вступление шестнадцатых в басах в конце у всех этих исполнителей. Ведь это "переломный момент". "Момент истины" для художника, лирического героя, так сказать. Привет из загробного мира. Кто тут это передал? Немного Голубовская и немного Любимов.
Ограничусь пока этим сообщением, потому как поле для комментариев превратилось что-то в узкую щелочку.
П.С.: это своё сообщение я написала в ответ на комментарий №4. Пятого я ещё не видела, когда писала.

Приветствую вас, Walter. Старые приятели - на новом месте, то бишь игровом поле.

теперь слушайте. что я буду приказывать... (Чапаев)
Короче. кто там равнодушен - дело последнее. :))
Андраш Шифф достаточно убедительно продемонстрировал на историческом инструменте "эфемерность" подхода к исполнению Моцарта со стороны декоративно-звуковой. (Еоторая очень сильна в данной записи Любимова).
Я уже говорил о ритме Моцарта, - оказалось, что именно с этой стороны более всего интересен Падеревский. Грандиозный художник и мастер понял это своей гениальной творческой интуицией.
Отчасти у всех "осовременивание" музыки Моцарта идет со стороны чрезмерного обобщения ритмических периодов. (Особенно плохо дело с этим как раз у Шиффа).
Юдина очень интересна и , главное, не сентиментальна и не "чувствительна".
Ландовская тоже очень порадовала полифоничностью своего мышления - вообще "пониманием" этого важнейшего аспекта исполнения Моцарта.
Порывистость Голубовской, с её чуть опережающими время басами и "энергетическими придыханиями" (когда превышается импульс необходимого для произнесения фразы посыла, и тот "догоняет" и перехлестывает эмоциональным "шлейфом" ясную и непритязательную фразу) так же неприятны как и аналогичные у Любимова.

Нейгауз (и Шнабель) по-своему очень исторически и стилистически убедительны. Никаких претензий к ним в рамках романтической школы. Может быть слишком широкое дыхание и некоторое "общее решение" мелочей, становящихся при этом малозначительными.
И то сказать - И Ведерников и Любимов все-таки его ученики.
Но если судить по такой трансцендентальной характеристике, как этический посыл исполнения, то, повторяю - Ведерников превосходит всех. Юдина - "мутнее" (субъективнее).

Вообще спасибо за записи. Очень это в целом здорово!

Ну, об игре Моцарта никому не дано "вспомнить"... Лучше говорить только о своем впечатлении. Женщины понравились гораздо менее мужчин, особенно Юдина. Предпочтение Шнабелю и Падеревскому.

Кто как слышит, тот так и слышит, и с этим ничего "не поделаешь", но друзья, не у-слышать у Ведерникова: совершенство исполнения, земной красоты, отстранённой лиричности и вместе с тем теплоты, просто любви к живым существам, всепрощения и даже покаяния...
Вот этому я не перестаю удивляться до сих пор. Здесь Анатолий Иванович смело становится в один ряд с Гилельсом и Рихтером, и я даже сомневаюсь, что последний смог бы так сыграть.
Лучшие исполнения:
Шнабель
Нейгауз
Любимов
Но рондо Ведерникова - абсолютный шедевр (при том что я не отношу себя к сентиментальным натурам)

Моцарт Ведерникова мне не близок. Я остаюсь равнодушен.

Schnabel ist besten!

lerit:
Ну, об игре Моцарта никому не дано "вспомнить"... Лучше говорить только о своем впечатлении.

По себе судите! Еще как дано!
Исходя из того что "ритм Моцарта"(с) отражен у Падеревского и Ведерникова (у Ведерникова - de facto - т.к. он "гениально исполнил" ergo con genialno ), я приходжу к выводу что "ритм Моцарта" (с) вроде частоты ля в разных частях Европы в17м начале 18го века

Интересно что придыханий Падеревский не делает в отличие от Любимова. Это не придыхания, а ... остановки дыхания на кадансах и пр. местах

Вброшу-ка несколько соображений конспективно.
Я в оценке исполнения исхожу из содержания произведения. В двух словах содержание этого рондо такое: томление на томлении, предчувствие на предчувствии, их внутренний эмоционально-рассудочный спор (местами взахлёст) друг с другом, и как бы победа наихудшего в конце (всё как бы проваливается в бездну смерти, но дух возлетает в вечности).
Здешний спор напоминает спор классиков и романтиков, затеянный в начале 19 века. Сторонники Ведерниковского исполнения – это как бы те, что утверждают, что Моцарт – это в чистом виде «классик», с его высокой этической простотой и ясностью. Это - точка зрения, против которой (в частности) посвящена вся (по большей части компилятивная, кстати) книженция Г. Чичерина (если вспомним).
Известно, что во всех учебниках Моцарта относят к предтечам романтизма. Он – классик. Но в нём уже пробуждается романтизм (пишут в этих учебниках). (Не случайно Шопена называют польским Моцартом 19-го века.) Он – «на сломе эпох», как пишет Чичерин (да и другие, Чичерина не читавшие). Так и в каких же произведениях этот прото-романтизм 19-го века у Моцарта пробуждается? Если вы переберёте всё, что знаете у него, то вы не найдёте более яркого примера, как вот это самое Рондо ля минор KV 511. Творение сочинено и выписано тщательнейшим образом, датировано 11 марта 1787 года. Время между «Фигаро» и «Дон-Жуаном». Простите, какая у Моцарта в это время этика? … Не стоит ли и Арию Керубино исполнять нам с железной ясной простотой («без придыханий»), дабы преподать классицистски нравственный урок Вечности? … Почему Моцарт должен ассоциироваться у нас с высокими нравственными уроками (так сказать: в лоб, прямым текстом, без обиняков), тем более, в этот самый момент своей жизни (и, кажется, смерти (в который раз!) своих детей-младенцев)?
Если подобное (нечто, что может сойти за «нравственный урок вечности») где и есть у него, так это в последнем полугодии его жизни и творчества: начиная, примерно, с 27-го концерта – после Кёхеля 595-го, то есть. Вот там ваша «класситичность» и «этизм» уместны (с некоторой натяжкой), может быть. А здесь? … Где же, тогда, моцартовский прото-романтизм? Где его нам искать? Или его не надо искать? Значит, уже и Гофман заблуждался на этот счёт, и Гёте, и Стендаль, и прочие?..
Вспомним характер Моцарта, его непоседливую натуру, его странности. Что его грызло?
Разве не свидетельство этого самого грызения чего-то изнутри это самое тщательно выписанное «в один день» Рондо? …? Не чувствуете? …? Ну как же? Ведь сама Тема? Ведь это же восходящее томление. Томление, растущее и растущее неясным вопросом предчувствия и распадающееся в бессилии – снова и снова, снова и снова. Попытка преодолеть что-то, кончающаяся ничем. … Причём тут классицизм и высокая этика?...

Все это слова..., ничего не стоящие.
Не ими доказывается правота суждений и положение вещей в искусстве.
К сожалению в любом виде есть место вкусовщине и просто заблуждению.
Печально, если кто-то говорит, что Веласкес или Ван Гог ему "не близок", и он предпочитает Илью Глазунова (по тому-то и тому-то).
Просто со скорбью отойдем и пожмем плечами...
Понимать истинные ценности в искусстве - это не дается без личного роста и профессионализма. Нужно очень много пройти всяких ступеней, в том числе и в своем творчестве, прежде чем поймешь, что ИМЕННО делает исполнитель. Прежде чем станет понятен настоящий уровень таких как Ведерников, или Юдина или Гилельс. Причем, понять не с "информационной" точки зрения, а на опыте, изнутри самого исполнения.
И дело тут не в этике Моцарта, а в этике искусства, источник которого вовсе не личностное сознание человека а его "божественное" сознание - энергетическое - наследие развития космоса и материи.
Вам просто указали на Ведерникова. Попытайтесь понять его величие и уникальность. Не прибегая к эгоистическому самолюбивому протесту и "доказательствам".
Кто поймет - потом сам будет благодарен.
Кому же - "не близок" - тому вольная воля...

Говорим ли мы об одном предмете? Очевидно, что нет.
С самаого начала (с поста с выкладкой этого Рондо в исполнении Ведерникова) я пишу не о Ведерникове, а об этом самом Рондо. С тем, что Ведерников - великий музыкант, спорить не собиралась. Но и у великих предостаточно проколов (относительно самих себя, хотя бы - относительно ими же самими заданных планок, хотя бы). Если они есть у Рихтера, у Гилельса, почему их нет у Ведерникова? Но речь моя не о Ведерникове, поймите. Речь моя о Рондо Моцарта (и Моцарте). Идеально (в моём понимании) оно ещё не сыграно. Любимов - ближе всех. На втором месте, но на сильном удалении - Голубовская (и Шифф во второй половине сочинения). Остальные - не там (при всём их величии как мастеров и Музыкантов). ИМХО.

Простите, Земля...
Вы пока еще об этом предмете не в состоянии судить. "Дамское рукоделие", как говорил Голованов. Не сочтите за обиду. Потому, что "ближе всех" Вы считаете наименее адекватные тексту и духу Моцарта исполнения. (Попросите в МГК консультацию что ли у М. Лидского с подготовленным Вами Рондо.
Думаю, он вполне сможет "поставить" Вам понятие об этом произведении, исходя из самого текста.) Моцарт вполне недвусмысленно написал там ВСЕ, что нужно просто исполнить и наполнить жизнью без "девичьих фантазий".
Я бы тоже мог с Вами об этом "предметно" поговорить, но я далеко.
В искусстве есть своя "бритва Оккама". Не нужно фантазией умножать сущностей того, что может нести в себе текст. Он сам по себе настолько "информативен" по своей музыкальной природе, что ненадлежащее исполнение только лишь помешает появиться потенциальным "смыслам".
Это беда тех, кто "направленным сентиментом" блокирует нечто гораздо большее.
Все равно что сказать - снег белый а трава зеленая, забивая своим "мнением" тысячи оттенков этого в разные времена суток и при разной погоде и освещении.

Ладно. Пойду тогда на форум - сочинять эпистолярные фантазии на тему "Это ещё ни разу не исполненное знаменитое Рондо Моцарта! (вольные сочинения госпожи Земли, написанные от недопонимания предмета и переизбытка амбиций весной 2009-го года)".
А здесь - всё, что Вы хотели мне внушить, я, кажется, уже уяснила. Спасибо!

И всё-таки! Не удержусь от любопытного вопроса (в качестве ОФФТОПа):
"Как обозначается в нотных знаках "придыхание"?" (что-то я не заметила - "как?")
Заранее спасибо за ответ.
/С уважением, Земля/

В калейдоскопе человеческих вкусов царит "разброд", так было, есть и всегда будет. С этим нельзя бороться, отстаивая личную истину. Ну кто доподлинно может сказать, что вот ЭТО произведение и исполнение исключительны? Мона Лиза - шедевр?, а 9-я симфония Бетховена - шедевр?, сикстинская капелла, статуя Давида, Гамлет Шекспира...
Откуда мы знаем что это исключительные произведения искусства? Может всё дело во времени? И нужно ли возводить в математическую степень, что вот этот шедевр более значимый, а этот менее, а тот почти крошечный, но шедеврик, а этот, ну не то чтобы гений, а так гейнишко.
Появился Бродский и Шнитке, какими мерками мерять?, кто судьи? Кто укажет повелительным перстом на магистральный критерий? Может и правда - время? Тогда как быть с теми, кто уже сейчас может оценить всю степень исключительности произведения? И как относится к тем кто "заблуждается", и коль на то пошло средь их числа всегда найдётся тот, кто скажет: - "Девочка на шаре?, н-е-т не впечатлило"...

Земля,мне ваша точка зрения ближе.
Но Петер тоже по-своему прав.
Вы-Моцарт,а он-Сальери.
Конечно,Сальери не убивал Моцарта,с чего бы?
Вот,например,Бах.Скажем,играет Вальха.И Рюбсам...поздний..Вряд ли это можно сравнивать.Оба захватывают-правильный В. и неправильный Р. Но сильно разным...вот здесь и роется собака- невозможно,чтобы сразу и так и так.
Все же главный критерий- нравится или нет.
И бывает еще,когда музыка является только поводом к прорыву в иные миры,которые и описать-то невозможно..и тогда не важно,какая конкретно она,музыка,исполнитель выше ее,даже гениальной самой..

Гтн, оставьте свое менторство. Уже по тону Ваших высказываний виден Ваш музыкантский уровень. Увы, невысокий. Давно хотел сказать Вам об этом. О вкусах же не спорят. Даже если бы Вы и вправду слышали самого Моцарта, то и это ничего не прибавило бы к Вашим слушательским правам, не выделило бы Вас среди прочих, не слушавших.

Петер,и не надо обижать Землю намеками на то,что если она женщина,то....
Она у нас огого какая!умница и труженица...
И результаты ее работ видны всем

на 22. и 23.
Зря, ребят, вы тут базар раздуваете. Я не способна обижаться в виртуале, во-первых. Ссылки Петера на мой пол и возраст лишь добавляют перца обсуждению, а это я люблю. Так держать! Во-вторых, точка зрения Петера совсем не пустяковая. Она - ОЧЕНЬ серьёзная и солидная. Она - встречающаяся. Она - (точно-точно!) имеющая право на менторство. Потому что это с ней органично едино. Ею питается много великого и будет питаться. Меня же в ней не устраивает только одно: однобокость фильтра. Но он (и однобокость эта) - естественна для такого подхода. Пусть будет.
Мои же взгляды, действительно, не столь железны и выкристаллизованны. Просто есть некий поиск и неудовлетворённость имеющимся.
Вот, хочу теперь по нотам всё сверить. Есть у меня подозрение, что Ведерников не соблёл "букву" в части динамических знаков "громко", "тихо" кое-где.

Или вот такое соображение. Юдина явно ёрничает с самого начала: тему играет подчёркнуто галантно. Разве такие вещи описаны в нотах? Или вот та же ведерниковская беспристрастность, твёрдость высоких этических принципов тоже описана в нотах? Нет. Всё это - интерпретация исполнителя.

Что-то уже, кажется, мелкотемье и болтология у меня пошли. В принципе, кажется, главное уже здесь (всеми высказавшимися) высказано. Мне так кажется. Теперь если и интересны, то скорее мнения ещё невысказавшихся. Впрочем, концептуальные дополнения от многуважаемого Петера мне было бы тоже интересно прочитать, если таковые найдутся. Лично я вижу интересным продолжить (если это, конечно, зацепит) детальный разбор полётов на форуме, потому как там можно ноты приводить-вставлять и по ним конкретно и комментировать. ... Ой, не знаю вот только: стоит ли?

Господа, чтобы остудить ваши распаленные чувства, подбрасываю еще 10 исполнений означенного Рондо. Наскреб по сусекам.

Милая Земля, мне представляется, что Вы произвольно трактуете (или искажете почему-то) противопосталение классицизма и романтизма в "книженции" Этюд О Моцарте Чичерина. Любой кто знаком с этой "компиляцией" легко вспомнит десятки отнюдь не "компилятивных" примеров аллюзий к различным артефактам (гл образом - текстам) из разных в т.ч. позднейших эпох (напр. Рембо), и, конечно, романтизмом, насколько я помню. Мне непонятно, почему вместо того чтобы опереться на этот материал в оппонировании Вашему "доброму ментору", Вы апеллируете к каким-то общевойсковым учебникам с их общевойсковой истиной и великим писателям, Гете и Гофману (которые уж никак не могли видеть Моцарта одинаково), Стендалю без ссылок на цитаты (хотя бы в вольном пересказе), подтверждающие концепцию прото-романтизма (заметьте, я не утверждаю что у Моцарта не было предвосхищений, наоборот - и об этом столько пишет Чичерин)

Но еще более удивительно обнаружить ту вульгаризацию классицизма, которую Вы то ли предлагаете, то ли заимствуете (на уровне лексики - "этизм", "классицистичность") у Вашего оппонента.

В попытке защититься от пурги, которую Вам несут Вы полностью ей отдаетесь.

Кто сказал что классицизм несовместим с "придыханиями"
Еще как совместим!
А по Вашему получается, что классицистская парадигма - это механические пианины, заряжаемые ангелоподобными существами

Вот на смену пришел романтизм, и, все наконец, очеловечилось

Не стоит, право, схематизировать стили, эпохи, без надобности привлекать факты биографии и тд. Даже если Вас провоцируют на это

Я не вижу никаких оснований навязывать тем или иным вещам моцарта программность (ну. скажем в духе Шумановского Карнавала). В то же самое время талантливо найденные ассоциативные ряды - это прекрасно. Это есть у Чичерина (на очень глубоком уровне!)
Но и там (у тех ) где они "программны" не следует забывать, что это некое сотворчество, а не заданная Моцартом программность

Уподобляясь Вашему доброму карабасу-барабасу, замечу, возведя перст к небу, что с возрастом (у кого раньше у кого позже , у кого никогда ) расширяется круг "допустимых" интерпретаций, и в каждой можно найти свою логику.
Другое дело, что не всегда эта логика близка слушателю (пожтому и круг допустимости ограничен)

Вот, к примеру, я вижу определенную и ясную логику М. Утиды в исполнении ею 2й части до мажорной сонаты - facile K 545 (не в интеграле сонат - а что на видео - в тюбике). Она играют эту детскую пьесу ммммм гениально (как Кларнетовый концерт, 27й для ф-но и тп)... в соответствии с этой логикой (как я ее понимаю). Но мне представляется такая логика неуместной и даже пастишной.

Браво, Walter!!!
(Но мне сейчас некогда что-либо написать в ответ.
До вечера! )

Ох...
Большинство исследователей тв-ва Моцарта впадают в "дурную бесконечность" обращаясь к его творчеству. Чего в нем только не находят. Все мыслимые стили и все свои тайные фантазии приписывают его музыке.
Этот феномен нам давно извествен. Поэтому ссылаться на Чичерина и на сотню других книг о Моцарте можно лишь факультативно...
Речь идет совсем о другом.
Вот Земля говорит, что она за свободу. против "однобокости", которая видится ей в подходе и исполнении Ведерникова и тех, кто таковое предпочитает.
И тут она попадает в самую настоящую ловушку... Потому, что ни что другое, как именно наделение музыки Моцарта определенной эмоциональной (как правило - очевидной) семантической окраской так не ограничивает её "космическую" многозначность. Подлинная свобода лежит на пути максимального "спектрального" охвата всех возможных смыслов. И такое достижимо только при колоссальном и всестороннем осмыслении её диалектической противоречивости и умении в этой музыкальной стратосфере что-то делать и исполнять. такое дано не каждому.
Почему даже Рихтер так говорил: Моцарт.. у кого же он действительно получается.. Нет ответа.

А тут, оказывается 19 летней девушке давно все понятно.
Этот - нра, а этот не нра... (выхолощенный и сухой).
Вот те на!
А вокруг еще и настоящей "пурги" подпустили апологеты вкусовщины. Мол. истины нет. Что нравится то и хорошо! дело личного вкуса...
На каком-то "уровне" это конечно так и есть. Но есть и те, кто понимает. Именно к их словам нужно прислушиваться.
А потом, вкусовые предпочтения, как и мдеал красоты меняется со временем. Однажды вдруго понимаешь, что Мария Гринберг - это настоящий музыкант и великая пианистка, а сертифицированный NN - на 80 % наследия - пошлая погремушка...
Ведерников не для всех. Он так велик, что даже неотделим от "природы". Это качество высочайшего искуства.
Это и есть то, что нужно искать в Моцарте - полную естественность и неотличимость от природы.

Александр (Trompete) Вчера, 15:10
Приветствую вас, Walter. Старые приятели - на новом месте, то бишь игровом поле.
==================
Рад и я Вас встретить, Александр!
Хотя я тут давно подсматриваю за событиями
Надеюсь, что просвещенный жандармский либеро-буддизм не распространяется на акваторию Погружения, и здесь есть место и для сэра Питера и для трепетной лани (YHS )

Скажу больше. Если бы Моцарт послушал наших "конкурсантов" и высказался бы в пользу кого-то из них, то это не имело бы ровно никакого значения. Мнение каждого из нас есть истина в последней инстанции на сегодняшний день, но только внутри каждого из нас. Любая попытка навязать себя другому в качестве некоей меры должна безжалостно пресекаться. Ну а доказательств в искусстве, к счастью, не существует. Что бы ни говорили менторы...

А почему рондо?

(32) Я хотел сказать, выбор K511 сиюсекунден или это произведение отличается вариабельностью интерпретабельности?

РОНДО (итал. rondo, франц. rondeau, от rond — круг), музыкальная форма, основанная на чередовании неизменной темы — рефрена и различных эпизодов. Происхождение связано с народной песенно-танцевальной музыкой. Различают рондо старинное (в пьесах французских клавесинистов, сюитах И. С. Баха), классическое, с меньшим количеством более контрастных и крупных разделов (инструментальные пьесы, части симфоний и сонат у композиторов венской классической школы ) и послеклассическое, с сильным контрастом между разделами вплоть до различия темпа и жанровых признаков (в музыке 19-20 вв.). /Из "Большой энциклопедии Кирилла и Мефодия"/

Мне кажется, что аргументы уважаемого Петера легко могут быть перевёрнуты (в смысле направления адреса) на его же позицию. Равно как и мои против моей. Вот в чём, как говорится, прикол. Вот попробуйте перечитать Слова Петера, но только думая, что это говорится про его позицию. Выйдет всё неожиданно точно так же справедливо. "Это всё - слова, слова... " или "это всё - вкусовщина", или "музыка в руках Любимова - это сама природа, это само её естество, это - свобода чувственного выражения без оглядки на этические, привнесённые разумом индивидума табу"... ну, и так далее. Всё тот же "круговорот бесконечности", в который впадают многочисленные интерпретаторы Моцарта и чего бы то ни было. Сплошное Дао, короче. "Всё есть всё. И всё во всём есть тоже всё. И всё потому естественно, потому что всему естественному и принадлежит. И такой Моцарт, и такой. Никакой разницы. А всякая разница - от ума и вкусовщины. Вот не надо этого (умствования)! Потому что это - не еестественно. Да будет всё!"
Или это я замудрила непонятное тут?
/на правах шутки/

Молодец, Земля! Вы все верно уловили.

Может я не по теме того рондо, но вот что Гульд сделал с Моцартом.
http://narod.ru/disk/7702357000/track%2003.mp3.html

(продолжение ответа на 31.)
Не я же эту пластинку придумала!.. (?) А тема "как исполнять Моцарта правильно, а как не правильно" возникла у нас в отечестве, наверно, после первого издания книжки Чичерина (в 1970-м или 1971-м году?). Любимов её, наверняка, прочитал. Прочитал и сыграл Рондо "лучше всех". А вот предшественники - "не успели". Вот отсюда и "разброс мнений". А наш спор - это продолжение чичеринской "борьбы за правильное понимание и исполнение Моцарта", - это - раз. Ну, а два и три - интересно это всё и даже где-то познавательно. Почему б и не обсудить? Наверняка, кто-то что-то узнает для себя нового. И так далее.

(Просто исполнение Ведерникова после Любимовского ну очень мне не понравилось. Будто полотно Кандинского закрасили в один белесо-жёлтый цвет и сказали: "Вот она - чистота чистешая!" ИМХо. (Помните у Бальзака в "Утраченном шедевре" художник вот так же свою картину в погоне за совершенством одним цветом замазал (с ума сошёл)? Выхолостил холст, то есть. Убрал всё лишнее и противоестественное, так сказать, пройдя путь творческого продвижения к истине и развития гения. ОФФТОП: вообще вершиной творения должно было быть белое полотно, потому что в белом цвете есть всё - даже чернота. А в шуме есть любая музыка - даже Моцарта, вообразимого и невообразимого, во всех мыслимых и немыслимых исполнениях. Но только вот чтобы это понять, надо очень многое пройти и пережить. Фильм "Сталкер" Тарковского с его кружением вокруг "потаённой комнаты" по лужам и дюнам - пример как раз такого вот Великого Большого пути. ДАо, то есть.) )

на 34.
"Турецкое рондо" Моцарта - своего рода попса. И лучше на него тут (от несоизмеримо более серьёзных вещей) не отвлекаться. ИМХО.

Попробуйте Любимова после Ведерникова... Я когда-то заметил, что в шопеновских мазурках Софроницкий не "идет" после Г.Нейгауза и так же наоборот...

больше всего раздражает, конечно некомпетентность и в конечном итоге безвкусица, выговаривающая себе право судить и обобщать.
Если бы все было так просто и НИКАКИХ критериев кроме собственных слов не существовало, то наверное можно было бы перевернуть все с ног на голову и про гениальное сказать, что "это плохое" - белесо желтый цвет, а мелкое и чувствительное дурновкусие называть - гениальным исполнением - вот то, что надо!
Подобное упорство со стороны молодой и малоопытной, судя по всему (даже не знаю - исполнительницы или меломанки) выглядит просто вызывающе самоуверенным, чтобы не сказать хуже...
А мешать, подобно многим тут, все в каком-то эстетическом "миксере" без различия ценности и ясного представления о таковой в музыкальном искусстве - просто признак дилетантизма в самом негативном смысле.
Не нужно придавать слишком уж большое значение тому, что кому "кажется".
Есть вполне конкретные и осязаемые для профессионалов вещи. Например атака звука. Видно же как на ладони - из КАКОГО внутреннего отношения (положения) или чувства человек нажимает эти ноты. Из какого ощущения времени и какого восприятия реальности. есть ли межде ним и восприятием звука рефлексивная прослойка сознания. насколько она велика и насколько человек непосредственно связан с реальным звучанием , а насколько с эгоистической своей личностью, которую навязывает нам, "самовыражения ради". Из чуйвств, которые он даже не испытывает, а "изображает", подобно дешевому лицедею.
Про большинство исполнений и помыслить невозможно, что это играет сам Моцарт. настолько они вторичны - ученически старательны и фальшивы своими ходульными "чувствами", дежурными оттенками и агогикой. С постоянным "пережимом" в интонациях, без естественности и внутренней свободы.

Кстати, Рондо в турецком стиле - совершенно гениальное произведение и не только не "попса", а ярчайший пример моцартовского потрясающего мелодизма. Сыграть его адекватно честь для любого музыканта.

Господи! с кем я тут говорю?
Кто тут вообще адекватен? (знаю, конечно есть такие, но почему-то тут их почти нет...)

Земля. самое умное. что Вы можете сделать, это сказать - хорошо, я попытаюсь понять величие Ведерникова. Постараюсь поглядеть его глазами и с его эстетической позиции. Может быть мне это сейчас и не удастся, но я буду помнить об этом.

А что касается Любимова, то да, я бы в детстве тоже предпочел бы его . как предпочитал в период юношеского "слабоумия" игру Горовица... Слава Богу. что это в далеком прошлом. И что я не настаивал со своим тем мнением в кругу взрослых музыкантов. Теперь хотя бы не стыдно.

Насчет Чичеринской борьбы за правильность.
Ради бога, земля, не путайте Чичерина с Питером
Чичерин жил и писал тогда, когда Моцарта преимущественно играли не так как Голубовская или Любимов. Не было того многообразия исторического, которое сложилось (пусть в записи) к нашему времени. Поэтому Чичерин боролся за "правильное", против салонно-романтического - или героико-романтического (Я осмелюсь предположить что салонные замедления Падеревского не пришлись бы ему по вкусу - осмелюсь - не утверждаю как сэр Питер, лично знакомый с Моцартом) Кстати, Чичерин боролся за Вас, то есть за Ваше понимание, как мне кажется.

Очень важно помнить, что салонно-романтический пианизм и романтизм в музыке нач 19 века - это две большие разницы. И если о пианисте говорят что он последний романтик, это не значит, что его исполнение композиторов-романтиков "более лучшее" нежели какого нибудь "сухаря-автентиста".

И еще. Вы выше писали о том что не удовлетворены никаким исполнением в силу его незавершенности. И что ближе всех к Вашей "программе завершенности" Любимов.
Мне кажется что любое исполнение настоящего Моцарта (такого что не нравился Гульду ) не может быть и не должно быть завершенным (я не знаю как игрть Моцарта - Рихтер)
А вот записи Гульда - завершенные!
Не придерешься - все предельно ясно договорено. Но это не столько Моцарт, сколько Гульд

Да, Любимов несомненно читал Чичерина, но не только.... С тех пор было много написано
К тому же он музыкант совсем другого мироощущения и огромной свободы. Как репертуарной - музыка 20 века, так и инструментальной (от клавесина, через молоточковое фно, до монстра Стенвея).

Забавно что книга Чичерина была в библиотеке В.С. Горовица. Но вот для меня Моцарт Горовица и Моцарт Чичерина (как сумма идей ) достаточно далекие вещи, чтобы не сказать больше

кстати да, классная книжка. она у меня разумеется есть и я с удовольствием её иногда перечитываю.
Только вот не согласен с Вальтером, что Чичерин боролся за "такое понимание" в котором Любимов будет соответсвовать своеобразному "локальному" идеалу части любителей музыки.
Мне кажется. что скорее наоборот. Ведерников - продукт прояснения эстетической позиции той эпохи. Как раз Моцарта до времени "чичеринских идей" толковали сугубо романтически, "выражая" те чувства, которые как бы "очевидны". Как раз то, чего хочет девушка-Земля.
Говоря о моцартовском космизме и органичном сочетании несочетаеиого. Чичерин, скорее призывал к более абстрактному подходу. Как рах то, что стали воплощать музыканты примерно с 20 годов.
И что удалось Гилельсу, Ведерникову, Рихтеру и Оборину (на западе Липатти, Гизекингу. Фишеру, Микеланджели) совершенно кристаллизовать и утвердить.

Любимов. скорее уже борец с этим "академизмом". Хиппи по сути своей. Хотя и производит впечатление противоположное, но "битник" по сути.

Только вот цели такого "протеста" не очень чисты. Что мы и наблюдаем здесь в последствиях массового вкуса.

Что-то мне вспоминается pioneer с его твердой убежденностью в существовании объективных критериев исполнения, ведомых, однако, только ему... Подобная убежденность сразу делает неадекватными всех несогласных. Не разделяешь - кайся в собственной неполноценности, заставляй себя понять величие нелюбимого пианиста и закопать поглубже любимого только потому, что некто навязывает свои оценки, не замечая, что он точно в таком положении, как и другой слушатель. Так что, Земля, наслаждайтесь Любимовым без оглядки. Пристрастия индивидуальны и не требуют объяснений и доказательств.

Ах, дорогой Lerit пионер - это агнец в сравнении с....
Правда у пионера было и есть (мусье Прелогофф) одно неоспоримое и редкое свойство: он замечательно обосновывал свою ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНУЮ точку зрения.

Но...в связи с Вашим праведным возмущением я вспомнил недавно написанные слова одного коллеги о том, что он не завидует слушателям Моцарта, исполнявшего свои произведения на "каструлках", и, чтобы кто не говорил в его защиту, я не могу провести четкую черту между апологетикой Питера и инвективами этого коллеги.

Ну-у-у, дорогой Вальтер, мне даже неловко обращать Ваше внимание на принципиальное различие между апологетикой Питера и инвективами означенного коллеги... Последний никоим образом не претендовал на объективность и общезначимость своего мнения. Он просто знакомил коллег со своей оценкой услышанного, относясь с тем же уважением к иным мнениям.
Я не разделяю Вашего восторга обоснованиями Пионера:если у Вас есть своя точка зрения, то они выглядят смешно..

Ну что,товарищи,браво!!!
Много чего здесь было,но столь яростной схватки- нет...
Читается как триллер(правда,не читал триллеров много лет- неинтересно)
В общем-то,тема исчерпана.Земле спасибо за инициативу и труд.
Ждем следующих тем....

Где ещё найдёшь людей, которые в первом часу ночи отчаянно проводят линии между апологетикой и инвективами :))) Только у нас, только у нас!..

Дорогой lerit,

Ну мы же не дети. Ведь если на сэра Питера надавить (количеством и качеством авторитетом), припереть его к стенке (что практически невозможно, правда ) и он может (под пытками) сознаться, что высказывает ЛИШЬ свою личную точку зрения
Что это менят?

Дело в другом. В категоричности высказываний как Питера так и нашего безымянного коллеги! Сама эта категоричность (не путать с неполиткорректностью) вполне достаточна для того, чтобы высказанное суждение претендовало на абсолютную истину, или хотя бы на общезначимую. А последующее явное или неявные ИМХО ничего не снимают и не добавляют. Напоминаю читающей публике, что наш с leritом коллега пожалел слушателей Моцарта по причине невозможности достижения Моцартом (или кем УГОДНО) высокого (по совр. стандартам) худ результата на современном Моцарту ф-но.
Согласитесь дорогой lerit это не совсем то, что сказать: я предпочитаю слушать Моцарта на совр. рояле.

Что касается Вашей реакции на мое мнение о текстах мосье Predlogoff я боюсь, что не понял Ваше фразы. Местоимение "они" несколько подвисло. Если не трудно поясните.

На всякий случай чуть более подробно скажу. Я очень часто (насколько мне позволял мой ограниченный опыт ) не соглашался с посылками суждений Пионера-Предлогова, но часто восхищался его логикой, с помощью которой на этих посылках он строил свои суждения.
Об этом речь

Если бы всё так было просто уважаемый Walter, не Вам ли с высоты прожитых лет это отчётливо не понимать. Дабы не будоражить умы многочисленностью версий, надо признать, что единственный судья - время. Но боюсь, что на отдельную интерпретацию даже оно не в силах распространяться, скорее надо говорить об исполнителе. Дак вот по масштабам своего дарования Ведерников стоит выше Любимого, и вот здесь Питер совершенно не заблуждается. Вкусовщина исполнений - под амбарным замком, не будем на неё нападать. А вкусовщина исполнителей - тоже? Тогда давайте и произведения запрём...И вот тут-то и выступает на авансцену - само время. Давайте дружно откажем Питеру в том, что он сумел уловить персону в общем и исполнение в часности...

Вот что приводит Чичерин в своей книжке в качестве иллюстрации Моцарта. По-моему, это как раз и к этому Рондо относится (некоторым боком):

«Фонтан»

Ты очи свои опустила!
Замри в этой позе небрежной,
чтоб сердце твоё охватила
истома волной безмятежной.
Ведь в говоре влаги фонтанной
дневною порой и ночною
экстазы любви неустанно
звучат гармоничной волною.

Вот струёю многоцветной
столб воды, качаясь, встал,
В каплях влаги искрометной
луч Фебеи заблистал,
Вот он с плачем вновь упал
в брызгах пыли, чуть заметной!

Не так ли и дух твой сияньем
мгновенная страсть зажигает,
И, схвачен могучим желаньем,
он дальних небес достигает;
Не так ли в паренье отважном
он падает вдруг, рассыпаясь,
с рыданием грустно протяжным
мне в душу до дна опускаясь?

Вот струёю многоцветной
столб воды, качаясь, встал,
В каплях влаги искрометной
луч Фебеи заблистал,
Вот он с плачем вновь упал
в брызгах пыли, чуть заметной!

Но сладко, в истоме беспечной
прильнув к этой груди лилейной,
внимать этой жалобе вечной,
в немолчном рыданье бассейна.
Журчание, лунные дали,
деревьев ночное дрожанье, -
Как в зеркале, в нашей печали
мне видно моё обожанье!

Вот струёю многоцветной
столб воды, качаясь, встал,
В каплях влаги искрометной
луч Фебеи заблистал,
Вот он с плачем вновь упал
в брызгах пыли, чуть заметной!

(Бодлер Ш., «Цветы зла», перевод М. Эллиса, Москва, 1908)

---------------------------------------------
(Может быть, поможет прояснению позиций?)

Григорий, Артём Троицкий в одной из передач "Земля-воздух" не сдержался и сказал: - "Кто как хочет, тот так и дрочит".
Извините ради Бога, не сдержался...

Ну, так вот. У Ведерникова нет "фонтана", зыбкости, неуловимости воды-впечатления-чувства. У него всё монументально. На века, так сказать. Солнце всем народам Земли. Простое, ясное, сильное, великое, недосягаемое.
И так далее.
Это бы солнце - да в 7-ю сонату Бетховена (в Лярго) перенести. Есть у него такая запись?

Позволю себе не корректный вопрос Земля, а сколько Вам лет? Согласитесь, что теперь это имеет принципиальное значение. Субъективно Вы его не принимаете, но объективно отдаёте должное, а это и есть высшая похвала.