 |
|
Шуман и Брамс в исполнении Арнонкура
| |
| seimuragaievreserv | Дата: Четверг, 21 Мая 20, 14:28 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler (  ) О музыке мало прочитать. Музыку надо уметь не только слУшать, но и слЫшать. А с этим проблема. И чем больше у таких людей количество прочитанного, тем больше фактическое непонимание сути. Поскольку прочитанное о музыке без развитого слухового навыка дает ложное ощущение непреложности полученного "знания". Цитата Furtwangler ( ) А, во-вторых, про Клемперера сейчас не пишут вообще. Откуда же брать этим неофитам подтверждение, что он великий. Теперь великие это Гергиев, Курентзис, Соколов и даже Мацуев. Это из наших. На западе список несколько иной, но суть та же.
Где-то год назад случайно поставил эксперимент - застукал свою коллегу за прослушиванием в наушниках на рабочем месте Пятой Бетховена с кем-то из современных звезд (кажется, Дудамель). Порекомендовал ей послушать запись Кляйбера (хотел сразу Фуртвенглера 1943 года, но не решился). Отзыв был однозначным - рядом с Кляйбером условный Дудамель, по ее мнению, просто беспомощен. Так что на самом деле людей обмануть трудно, зато намного легче забить им информационное поле.
Цитата Furtwangler ( ) Тут все зависит от критериев оценки. Если брать условную временнУю вертикаль настоящего времени, возможно оно так и есть. В этом контексте не случайно, что десятилетиями малоизвестный (мало рекламируемый) Соколов вдруг стал чуть ли не пианист № 1 в мире. Ну представьте хотя бы Рихтера и Горовица, наших недавних современников. Можно ли представить в одном ряду с ними Соколова и Плетнева? |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 21 Мая 20, 15:06 | Сообщение # 47 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата seimuragaievreserv ( ) множество совершенно искренне интересующихся классическим наследием людей (а таких на самом деле намного больше, чем кажется Цитата seimuragaievreserv ( ) легче забить им информационное поле. Цитата seimuragaievreserv ( ) Здесь, мне кажется, тоже работает маркетинг. Цитата seimuragaievreserv ( ) шанс услышать о Мацуеве и Соколове больше, чем о живых и здоровых, скажем, Эмаре или Цимермане.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| remysovs | Дата: Пятница, 22 Мая 20, 14:18 | Сообщение # 48 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Во-первых, у нас уровень музыкальной культуры широких масс в стране катастрофический. Чему мы являемся свидетелями на примере тех, кто здесь сыплет ссылками. Им кажется, что прочитав о чем-то автоматически приходит и понимание прочитанного. Но очевидно, что применительно к музыке это не так..
Затем, вы тут покрыли широким махом теоретиков и музыковедов - однако писали-то о сём и редактировали симфонии Шуманна не какие-нибудь П.А. Ламмы и С.С. Богатырёвы, а Сэлл и Рождественский! Надо полагать, знавшие, о чём писали отнюдь не теоретически. И не сидя в оркестре. Так что у вас есть только один путь доказать кому-либо преимущества оригинальной оркестровки Шуманна - не трендеть здесь, на форуме о том, какой вы умный, а взять, да и продирижировать все их по urtex'ту, как это сделал в 1929 г. в Берлине Клемперер, отказавшись от своих прежних ретушей в исполнении Бетховенского цикла. Вот только и всего. А засим напомню, что и Т. Докшицер, и Дж. де Ланси, и О. Николе да и много ещё кто тоже, вероятно, имели свои взгляды на исполнителей самых разных жанров и инструментальной принадлежности, и однако же у них хватало и ума, и такта не лезть в вопросы, выходящие за пределы их прямой компетенции, распространяясь прилюдно о том, какая плохая пианистка Аргерих etc., etc., etc.
Наконец,- при чём здесь Брамс?!? Даже при его предельной творческой и человеческой близости к Шуманну и его семье? Как и все творцы - и это всего лишь нормально - Брамс был занят лишь собственной музыкой. Вопрос звучания шуманновских симфоний - вопрос исполнительский, и при насущном интересе к этой музыке ему вполне хватало возможности прочесть партитуру глазами. В крайности - сыграть её на рояле. В качестве дирижёра же Брамс, как многие и многие другие, исполнял только свою музыку, за исключением времени руководства Венской певческой академией, да и то это были хоровые партитуры.
Совсем уж под итог: вы тут упрекнули меня в непоследовательности - "..он очень непоследователен.. он вскорости будет доказывать обратное..". Стало быть, вы вполне свободны от этого недостатка? Тогда как же вы позволили себе сначала заявить о том, что-де, Сэлл не имел ушей - " если у дирижера есть уши он способен наладить баланс так, что оркестровка Шумана начинает звучать сама без дурацких улучшений, аля Селл", а затем присоединились к мнению о нём как о выдающемся капельмейстере в связи с вопросом о Кливлендском оркестре? Ну да, конечно - Сэлл вывел кливлендцев в пятёрку лучших оркестров Америки, ушей не имея. Он же не знал о том, что лучшие на тот момент уши продаются в Новосибирске..
Сообщение отредактировал remysovs - Пятница, 22 Мая 20, 15:08 |
| |
| |
| seimuragaievreserv | Дата: Пятница, 22 Мая 20, 16:45 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата remysovs ( ) И вот вы, из оркестра, в котором вы в лучшем случае слышите пару-тройку соседних с вами голосов, даёте советы "космического масштаба и космической же глупости" дирижёрам - причём великим - объемлющим ВСЮ партитуру и слышащим её со стороны и насквозь! |
| |
| |
| remysovs | Дата: Пятница, 22 Мая 20, 16:48 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Offline
| - искусствовед.
|
| |
| |
| seimuragaievreserv | Дата: Пятница, 22 Мая 20, 16:54 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| А я уж подумал, что дирижер...
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 22 Мая 20, 17:25 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата seimuragaievreserv ( ) А я уж подумал, что дирижер...
Кстати, дирижеров, а тем более искусствоведов как отдельной специальности совсем недавно просто не было. Дирижерами в 19 веке по необходимости стали композиторы и следом пианисты. Потом подтянулись другие специальности. Но дирижер всегда умел на чем-то играть. Он был музыкант. Как только стали дирижеров учить в консерваториях, великих становилось все меньше. И теперь мы видим к чему это привело.
С теоретиками такая же ерунда. Раньше теорией искусств занимались практики - художники, композиторы, архитекторы, исполнители итд итп. А современные завалили весь ВАК своими диссертациями, ценность которых меньше, чем бумага на которых они напечатаны.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| remysovs | Дата: Пятница, 22 Мая 20, 17:30 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Offline
| - а и к чему весь этот "высер"? Что Сэлл, что Рождественский имели, помимо основного, диплом пианиста. Сэлл ещё и сочинял - вы прямо открыли Америку касаемо того, с чего всё начиналось..
..про "вашего же клиента" вы и вовсе ничего не знаете - но обносите его полной лопатой, как, впрочем, всех и всегда здесь.. А искусствовед, чтоб вы знали ещё хоть что-то помимо вашего гобоя - профессия, такая же, как и все прочие, только касается сугубо пластических искусств. Только и всего. И не надо фантазий.Добавлено (22 Мая 20, 17:37)
---------------------------------------------
Цитата Furtwangler ( ) Прочитать про сонату Бетховена и сыграть ее это уже две большие разницы
Сообщение отредактировал remysovs - Пятница, 22 Мая 20, 17:35 |
| |
| |
| seimuragaievreserv | Дата: Суббота, 23 Мая 20, 13:10 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Дискуссия меня сподвигла на то, чтобы поискать в сети запись Сэлла. Послушал Четвертую, ну, что сказать, не знаю, насколько это лучше с точки зрения инструментовки, но меня как слушателя это не убеждает.
Кстати, даже не подозревал, что у Арнонкура настолько широкий репертуар за пределами барокко и венских классиков. Оказывается, у него есть и Дворжак, и Брукнер, и даже Гершвин.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 23 Мая 20, 17:14 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата seimuragaievreserv ( ) даже не подозревал, что у Арнонкура настолько широкий репертуар за пределами барокко Цитата seimuragaievreserv ( ) запись Сэлла... меня как слушателя это не убеждает.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| seimuragaievreserv | Дата: Воскресенье, 24 Мая 20, 01:47 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Он вовремя понял, что барочная нива все-таки довольно узкая тропа
Кстати, чтобы уже окончательно закрыть тему Арнонкура - что думаете о его Бетховене?
Сообщение отредактировал seimuragaievreserv - Воскресенье, 24 Мая 20, 01:56 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 24 Мая 20, 06:16 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата seimuragaievreserv ( ) Кстати, чтобы уже окончательно закрыть тему Арнонкура - что думаете о его Бетховене? Добавлено (24 Мая 20, 08:50)
---------------------------------------------
Цитата seimuragaievreserv ( ) 95% барочной музыки - однообразные и почти начисто лишенные эмоционального начала поделки.
Немаловажный аспект, что фактически все барочные жанры это на тот момент было абсолютное новшество. Потому композиторы часто работали не столько над содержанием, сколько над формой. Отсюда и количественные рекорды. К тому же в те времена ни один композитор не подразумевал, что кто-то это будет слушать через несколько лет, после создания. А сейчас из этих сиюминутных поделок сделали фетиш. Конечно, иногда всплывает что-то занятное, но главное ли это качество в музыке решает каждый сам для себя.
Ну а весь тот легион барочных авторов, обрушившийся сегодня на головы меломанов, это не что иное как очередной коммерческий ход. Во-первых, эта музыка не заиграна. Во-вторых, она как правило довольно компакта по временному звучанию и вполне приятственна на слух, в отличие, например, от той музыки XX века, которую тоже никто не играет. В-третьих, она технически не слишком трудна для аутентичных исполнителей. Вывод - прекрасная жвачка для неофитов и возможность заработка для армии исторически-информированных исполнителей. Нынешнее бароккобесие уйдет также резко как и пришло, когда все накушаются этой незатейливой во всех отношениях музыкой.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| semenl23 | Дата: Воскресенье, 24 Мая 20, 09:46 | Сообщение # 58 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
| Константин, как же Вы правы. Жаль, что здесь лайки нельзя ставить).
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 24 Мая 20, 10:11 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Говоря о барокко я упустил одно уточнение. Речь шла о музыке инструментальной. В вокальных жанрах - от мадригалов до оперы и духовной музыки, ситуация хоть и схожа, но не идентична. На мой вкус интересной музыки там гораздо больше. Хотя определенное однообразие приемов и там имеет место. Но спасает эту музыку то, что она исполняется не бесконечно однообразной барочной скрипкой, а неповторимыми человеческими голосами или вокальными ансамблями. И когда исполнение отличается отшлифованностью каждой мелочи, то это не может не восхищать. Очень люблю вокальные ансамбли Херревеге (почти в любой музыке) и У.Кристи (во французах). Прекрасен Монтеверди-хор у Гардинера. Потому, кстати кантаты и оратории Баха у Леонхардта и Арнонкура я сейчас слушать не могу вообще. Настолько тембрально "кислотно" звучат там хоры, что становится просто жалко музыку. Для своего времени это был прорыв, но сейчас это уже только исторический артефакт.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| semenl23 | Дата: Воскресенье, 24 Мая 20, 10:22 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
| Кстати, насколько я помню дискографию Арнонкура 70-х, там преимущественно Бах и Гендель, немного Тилемана и Букстехуде. То есть это море второсортного балласта, рекламируемое сейчас, его не интересовало. Очень показательно, на мой взгляд.
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
