Исполнение нотного текста с листа. - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Исполнение нотного текста с листа. (Имеется ввиду все же фортепьянного, как наиболее насыщенного)
Исполнение нотного текста с листа.
blackmoremayДата: Вторник, 26 Июня 18, 02:56 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
Уважаемые профессионалы! 
1. Сколько времени потребовалось, чтобы освоить?
2. Удалось ли достичь такого уровня, чтобы читая играть в предписанном темпе?
3. Все, что вы посчитаете важным касательно этой темы.
 
nepmanДата: Вторник, 26 Июня 18, 17:49 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Статус: Offline
Это всё очень индивидуально. Рихтер мог сыграть с листа, по-моему, абсолютно всё. А Гилельс, например,  не отличался этими способностями, ему надо было разучивать текст. 
Но тем не менее надо обязательно учиться играть с листа, есть много различных методов обучения.
 
nibelungДата: Среда, 27 Июня 18, 08:09 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 1924
Статус: Offline
1. Количество времени на то, чтобы исполнять с листа, пропорционально кубу возраста начала обучения. Если Вам 20 лет - ответ "никогда".
2. Предписанного темпа не существует. Ни в одной партитуре не указана длительность исполнения произведения.


Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 28 Июня 18, 15:30
 
Bobik53Дата: Пятница, 29 Июня 18, 12:28 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
Ну, во-первых, уважаемый nibelung, предписанный темп существует - метрономные указания пока еще никто из нот не убрал!
А во-вторых, время исполнения указывали, например, Стравинский и Барток - почти во всех своих призведениях. Скажем, в Сонатине Бартока указана длительность 1й части - 1 мин. 30 сек; 2й части - 32 сек.(!); 3й части - 1 мин. 45 сек.

Вот ссылка на ноты:
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/e/ef/IMSLP12635-Bartok_(1915)_sz55_Sonatina_on_Themes_from_Transylvania_(alt).pdf

Добавлено (29 Июня 18, 12:28)
---------------------------------------------
Что же касается самого вопроса о читке - совершенно согласен с тем, что написал уважаемый nepman. Когда ты выходишь играть на сцену - публику не интересует, учил ты произведение 10 лет, или 10 минут - важен результат. Несколько раз в жизни в авральных ситуациях мне пришлось играть с листа на сцене камерную музыку. В одном из таких случаев это была партия виолончели в виолончельной сонате Карена Хачатуряна. Разумеется, если бы я не был уверен, что смогу - не согласился бы.

А научиться очень просто - играть с листа как можно больше и чаще. Лучше всего - каждый день, результаты будут быстрее и прочнее. Начинать с предельно легкого для Вашего уровня, и постепенно усложнять. Очень важно научиться не обращать внимания на свои ошибки, если таковые случаются, не пытаться их исправить, а продолжать играть дальше. И еще - разумеется, при читке с листа, трудно следить за правильностью игровых движений и точностью игры. Поэтому после читки обязательно проверить постановку рук, интонацию - если играете на струнном или духовом инструменте и т.п. Иначе привыкните к халтуре.


Сообщение отредактировал Bobik53 - Пятница, 29 Июня 18, 12:39
 
nibelungДата: Пятница, 29 Июня 18, 14:02 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 1924
Статус: Offline
Цитата Bobik53 ()
предписанный темп существует - метрономные указания пока еще никто из нот не убрал!
Это что, типа "Allegro"?

Сравните варианты финала 6-го бранденбургского концерта Баха:
https://www.youtube.com/watch?v=VlxTYDoPNbE
https://www.facebook.com/100001641834390/videos/1832352616829448/?t=5

И какой темп правильный? Что дало указание в смысле понимания?
Цитата Bobik53 ()
время исполнения указывали, например, Стравинский и Барток
Это написано в то время, когда хорошая музыка кончилась!
 
Bobik53Дата: Пятница, 29 Июня 18, 18:09 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Это что, типа "Allegro"?

Нет, не типа "Allegro"!!!
nibelung, Вы что, простите, не умеете читать??? Я пишу о МЕТРОНОМНЫХ указаниях (четверть=120), а Вы - о СЛОВЕСНЫХ (Allegro). Словесные указания действительно допускают разные интерпретации. Метроном же указывает абсолютно точный темп. И, начиная с Бетховена, многие композиторы указывали метроном - или в дополнение к словесным указаниям, или вообще без оных. Например, Шуман в "Детских сценах" указывает только метроном (который Клара убрала в своей редакции).

Другой вопрос - что метрономные указания, как и словесные, часто не поддаются однозначной интерпретации. В тех же "Детских сценах" в пьесе "Грезы" указан метроном: четверть=100. Если точно исполнить этот темп - получается очень быстро, пьеса теряет свою сущность. То есть, в темпе, указанном композитором, играть просто невозможно. И никто не играет! Может, Шуман просто хотел предостеречь от черезмерного затягивания? Вопрос открыт...

Кстати, хотите верьте, хотите - нет, но вчера вечером, придя с работы, я послушал все Бранденбургские Концерты (включая 6й, естественно) в исп. Казальса, а сегодня - в исполнении Р. Алессандрини. Даже если Вы не слышали этих записей, можете себе представить разницу в темпах. Так что, будучи профессиональным музыкантом с почти 50-летним стажем, я вполне в курсе проблемы о неоднозначности восприятия и исполнения темповых указаний. Более того, могу предоставить Вам кучу других аргументов в Вашу пользу. Скажем, тот же Стравинский, исполняя свою музыку (а он записал почти всего себя, некоторые произведения - по несколько раз), не всегда точно следовал своим же указаниям, в том числе и темповым. Леопольд Ауэр, рассказывает, как он однажды играл Концерт Брамса под управлением автора, и тот вдруг взвл в финале очень быстрый темп. Когда после концерта Ауэр сказал об этом Брамсу, тот ответил "А почему нет? Сегодня у меня сердце бьется чуть быстрее!"

И все-таки, правильный темп существует! Точнее, сущесвуют какие-то рамки, в пределах которых темп воспринимается как адекватный. Выход за эти рамки (например, последняя часть "Лунной" Сонаты в исп. Гульда) воспринимается большинством, как своеволие, эксцентрика - называйте, как хотите, не суть. А в рамках разница может быть очень даже существенной.

Гольдберг-вариации знаете? Есть там вариация номер 7. По тому, как она записана, ее можно интерпретировать или как Сицилиану (то есть, медленно), или как Жигу (то есть, быстро). Автограф до нас не дошел. В прижизненном издании никакого указания темпа нет. В 1975 году в Страссбурге был обнаружен экземпляр этого прижизненного издания с пометками, сделанными рукой композитора. И вот, наряду с исправлениями нот, знаков альтерации, добавлением украшений, Бах посчитал необходимым также устранить эту неясность и указал темп 7й вариации: al tempo di Giga! То есть, даже композитор, мягко говоря, не склонный к детальным исполнительским указаниям, считал важным правильный темп, если из самой музыки это не ясно. В противном случае это указание не появилось бы.


По поводу того, что, хорошая музыка в какой-то момент кончилась, спорить не буду - Ваше право так считать.

Но факты - упрямая вещь. Сказав, что никто не указывает время, Вы исказили факты: по меньшей мере, двое - указывали. То же самое - с метрономом. Я счел необходимым уточнить.

Надеюсь, если отвлечься от Вашего неприятия Стравинского и Бартока, Вы не станете отрицать, что точное время они указывали! Как и тот факт, что Бетховен, Шуман и пр. указывали метроном - "предписанный" по Вашему выражению, темп.

А по поводу того, что ОДНОГО верного темпа не существует - Вы ломитесь в открытую дверь - я тоже так считаю.

Надеюсь, этот комментарий, Вы прочтете более внимательно, перед тем, как отвечать, если у Вас появится такое желание.


Сообщение отредактировал Bobik53 - Пятница, 29 Июня 18, 18:32
 
ГодяевДата: Пятница, 29 Июня 18, 18:13 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Статус: Offline
Несмотря на то, что в детстве занимался в хоровом коллективе, года в 23 пришлось осваивать чтение с нуля. Пели в основном ренессанс. На развитие осознанного, тасказать, взгляда на партитуру и беглого чтения ушло около полугода коллективных (сам занимался только если возникали реальные трудности) репетиций по два-три раза в неделю при том что о звукоизвлечении, интонации думать не приходилось. Чтение с листа пригождалось только на репетициях и никогда - это было принципиальным подходом руководителя - никогда во время выступлений. Когда подошли к григорианскому хоралу, оказалось, что с квадратной четырехлинейной нотацией работать проще чем с современной - в основном, наверное, по причине ее наглядности и отсутствию метра.
Без постоянной практики, конечно, навык теряется.

UPD Пардон за оффтоп, не прочитал, что речь только о фортепиано.


http://intoclassics.net/index/8-35251

Ему хоботок и блестящая шерстка даны
И голос такой, что от счастья вращается мир.
Когда он поет, отрешенного мрака полны
Светила и звезды нисходят в надир.


Сообщение отредактировал Годяев - Пятница, 29 Июня 18, 18:18
 
nepmanДата: Пятница, 29 Июня 18, 19:51 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Статус: Offline
Цитата Bobik53 ()
Другой вопрос - что метрономные указания, как и словесные, часто не поддаются однозначной интерпретации. В тех же "Детских сценах" в пьесе "Грезы" указан метроном: четверть=100. Если точно исполнить этот темп - получается очень быстро, пьеса теряет свою сущность. То есть, в темпе, указанном композитором, играть просто невозможно. И никто не играет! Может, Шуман просто хотел предостеречь от черезмерного затягивания? Вопрос открыт...
У Шумана немало таких воображаемых темпов. В скрипичном концерте, например, в оригинальной партитуре стоит цифра, нереальная к исполнению. Если играть так как написал автор, то музыку будто бы в два раза замедлили, невозможно слушать. 
Цитата Bobik53 ()
Точнее, сущесвуют какие-то рамки, в пределах которых темп воспринимается как адекватный. Выход за эти рамки (например, последняя часть "Лунной" Сонаты в исп. Гульда) воспринимается большинством, как своеволие, эксцентрика - называйте, как хотите, не суть.
Есть обратный пример, когда изменение темпа идёт на пользу сочинению. Гульд, например, замедлил почти в 1,5 раза темп медленной части 6-й симфонии в транскрипции Бетховена-Листа, но получилось исключительно свежо и красиво.
 
Bobik53Дата: Пятница, 29 Июня 18, 21:59 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
Согласен полностью с обоими Вашими комментариями, уважаемый nepman!

А еще мне очень нравятся замедленные темпы у позднего Клемперера. Помню, долго не мог слушать 7ю Малера в других исполнениях, услышав его запись. Еще есть изумительные "замедленные" части в записях дуэта Сигети - Шнабель!


Сообщение отредактировал Bobik53 - Пятница, 29 Июня 18, 22:02
 
blackmoremayДата: Суббота, 30 Июня 18, 02:14 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
Почему я задал этот вопрос? Дело в том, что 6.5 лет назад я ( в возрасте, нааамного позднем, чем 20  :) ) решил освоить то, чего мне не хватало всю жизнь- играть, читая  музыку, подобно буквенному тексту. Мой восторг от того, как дверь в мир музыки для меня приоткрывается все шире и шире, словами не передать! Для меня было важным, сопоставить свой и чужой путь. Позволю себе высказать скромные рекомендации, основанные на личном опыте.
Не заучивайте музыку, читая нотный текст.   Это потеря времени и рутина. Если появится желание отточить исполнение пьесы, репетируйте и, позже, исполняйте не отрывая глаз от нот. А вообще, на первоначальном этапе просто читайте ноты и ставьте пальцы на клавиши. Не упрощайте задачу, выбирая ноты без, или с малым количеством знаков альтерации при ключе. Читайте ноты как можно более разнообразных произведений. Читая ноты одного композитора, вы быстрее научитесь читать.... Но только произведения этого композитора. Ни в коем случае не читайте ноты для правой и левой руки по отдельности, так как в этом случае полушария мозга работают по отдельности и позже ему придется переучиваться. Обязательно соблюдайте длительности нот и паузы. Многие обращают внимание только на высотное расположение нот, а ритм воспроизводят по памяти. Чтение ритмического рисункане менее важно. Прослушайте и запомните, как звучат полиритмические сочетания2х3; 3х4 и т.п. Позже вы легче воспроизведете их в контексте. Не задумывались, почему мы бегло читаем буквенный текст? Потому, что наш мозг легко воспроизводит то, с чем много раз уже встречался. Если же в тексте встречается незнакомое слово, приходится читать его по слогам... Та же аналогия при чтении нотного текста... Вывод: читать и воспроизводить... Снова читать ивоспроизводить. Радость от прочтения нотных слогов вы получите практически сразу. P.S. Почему после 7 лет обучения в ДМШ практически никто больше не подходит к инструменту? Потому что отсутствие навыка чтения убивает радость  занятия. В качестве комментария к официальной методике разучивания музыкальных произведений приведу следующую аналогию: русскоязычному ученику дается текст со стихотворением, написанным на грузинском языке, к нему прилагается грузинский алфавит с транскрипцией букв и напутствие: "Выучи наизусть! Через две недели будешь выступать на конкурсе!" 



Сообщение отредактировал blackmoremay - Суббота, 30 Июня 18, 02:32
 
Bobik53Дата: Суббота, 30 Июня 18, 07:43 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
Ну, что я могу Вам сказать, уважаемый blackmoremay? Как говорил один из моих учителей - блажен, кто не ведает...
 
nepmanДата: Суббота, 30 Июня 18, 10:16 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Статус: Offline
Цитата Bobik53 ()
А еще мне очень нравятся замедленные темпы у позднего Клемперера. Помню, долго не мог слушать 7ю Малера в других исполнениях, услышав его запись. Еще есть изумительные "замедленные" части в записях дуэта Сигети - Шнабель
На последнем своём концерте Рождественский, играя вторую симфонию Скрябина, представил собственные представления о темпах, заставив оркестр играть настолько медленно, насколько это возможно, превратив сочинение в некоторое подобие медитации. 
Вспоминается исполнение Соколовым Адажио из 29-й сонаты Бетховена. Почти 30 минут длилась эта "медитация". Причём логика развития сочинения не была нарушена.
 
Bobik53Дата: Суббота, 30 Июня 18, 10:17 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
:D  :D  :D
 
domnaДата: Суббота, 30 Июня 18, 14:50 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 293
Статус: Offline
Почему-то вспомнилось:
"Ему нравилось не то, о чем читал он, но больше самое чтение, или, лучше сказать, процесс самого чтения, что вот-де из букв вечно выходит какое-нибудь слово, которое иной раз черт знает что и значит."
 
blackmoremayДата: Воскресенье, 01 Июля 18, 07:11 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
Дорогие диванные критики, сколько же вас вас в этом мире! :D  Вы ничего толком делать не умеете, по существу сказать ничего и никогда не можете... Остается только ухмыляться и пыжиться... В основе, как правило, лежит досада, что надо было избрать род занятий  связанный, хотя бы, с оптовой продажей пива... ;)

Сообщение отредактировал blackmoremay - Воскресенье, 01 Июля 18, 07:12
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Исполнение нотного текста с листа. (Имеется ввиду все же фортепьянного, как наиболее насыщенного)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Добрая ночь!