 |
|
Бах
| |
| Cassis | Дата: Четверг, 25 Января 18, 23:21 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| nibelung made my day
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Grish | Дата: Четверг, 25 Января 18, 23:56 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| vankov78k, это все что вы можете возразить?
|
| |
| |
| andrewd76 | Дата: Пятница, 26 Января 18, 13:44 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Цитата vankov78k (  ) не секрет, что наше все было большим плагиатором использовать фрагмент Stabat Mater Перголези для своего псалма и подписать своим именем http://classic-online.ru/ru/production/46107 это о многом говорит |
| |
| |
| vankov78k | Дата: Пятница, 26 Января 18, 14:21 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| а Вас никогда не смущало, что при таком обилии сочинений (более 1000) у Баха всего менее 100 автографов. Их даже нет у небольшого количества прижизненно изданных произведений таких как Итальянский концерт, партиты для клавира или гольдберг вариации. Знаменитые клавирные концерты это общепризнанно переложения утерянных (!) скрипичных концертов (спрашивается, кто их авторы). а список сомнительных и ложно приписываемых сочинений постоянно расширяется https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D1%85%D0%B0
|
| |
| |
| alyosha | Дата: Пятница, 26 Января 18, 14:50 | Сообщение # 35 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1328
Статус: Offline
| vankov78k, насколько я знаю, в барочные времена подобным заимствованиям не придавали особого значения и плагиатом не считали. Вообще к вопросам авторства относились проще: можно было запросто брать темы из сочинений других музыкантов и использовать в своих.
Письменно упоминать тех, у кого заимствовали музыку для своих работ, кажется, было необязательно. Или, может, до нас не дошли те экземпляры, где они были упомянуты, а при переписывании нот для личного пользования могли даже автора не указать. Зачем? И так известно чья музыка. Лишняя трата чернил и бумаги.
Но это уже мои рассуждения и предположения.
Плагиатом тогда считалось взять чужую музыку и без всяких изменений выдать за свою.
Попробуйте поискать литературу по истории музыки на эту тему. Желательно, серьёзную, а не сенсационные изыскания и исследования.
Что-то определённое не назову, но может, порекомендуют наши участники.
А вообще, какая разница? Даже если не Бах написал - какое это имеет значение?
Вы вряд ли сможете узнать больше, чем уже известно, так чтобы не осталось никаких сомнений. Особенно на форуме в интернете. Это не так делается - нужно серьёзно работать с архивами и первоисточниками.
По теме:
Из более-менее современных записей мне очень нравятся Гольдберг-вариации в исполнении Екатерины Державиной (90-е гг.).
Из необычных трактовок - Юдзи Такахаси (Takahashi).
|
| |
| |
| Grish | Дата: Пятница, 26 Января 18, 15:57 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| vankov78k, alyosha, на эту тему много размышлял покойный Арнонкур, в его книге "Бах, Моцарт, Монтеревди: мои современники" есть глава про пародии у Баха.
|
| |
| |
| andrewd76 | Дата: Пятница, 26 Января 18, 16:08 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Цитата vankov78k ( ) а Вас никогда не смущало, что при таком обилии сочинений (более 1000) у Баха всего менее 100 автографов.
Смущает эта ваша цифра "всего менее 100 автографов" - на том же www.bach-digital.de расширенный поиск выдает гораздо больше автографов (547 objects found).
Но дело даже не в том, что мало автографов осталось, проблема в том, что много вообще до нас не дошло.
Если верить Некрологу и первому биографу, то Бах сочинил 5 годовых циклов кантат, т.е. около 300 кантат, получается что треть утрачена.
Швейцер упоминает "вечернюю музыку" под открытым небом, которую Бах исполнял в 1738 году в Лейпциге в честь короля и королевы. Как свидетельствуют современники музыка очень понравилась.
Скрипичных концертов сохранилась только половина.
Насчет рукописей, читал, что их поделили между собой старшие сыновья: один сохранил, второй - нет.
Кстати, интересный цикл о Бахе на этом сайте
Сообщение отредактировал andrewd76 - Пятница, 26 Января 18, 16:18 |
| |
| |
| vankov78k | Дата: Пятница, 26 Января 18, 16:16 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| bp 547 автографов Баху на самом деле принадлежат менее 100. посмотрите уточнение (Scribe). То есть, не кто автор, а кто конкретно записывал данную рукопись, кто руку приложил, как говорится. Добавлено (26 Января 18, 16:16)
---------------------------------------------
из 547
|
| |
| |
| Grish | Дата: Пятница, 26 Января 18, 16:20 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| vankov78k, в любом случае это тема не для обсуждения подлинного авторства.
|
| |
| |
| andrewd76 | Дата: Пятница, 26 Января 18, 16:23 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| так именно scribe и смотрю, иначе их было бы больше
|
| |
| |
| vankov78k | Дата: Пятница, 26 Января 18, 17:34 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| andrewd76 обратите внимание, что среди обнаруженных Вами 547 автографов как раз около 400 содержат по нескольку рукописцев. в том то все и дело- непонятно, писали они (работали под диктовку Баха) или сочиняли. например, скрипач G. H. L. Schwanberg полностью выписывал партию скрипки в цикле сонат для скрипки и клавесина BWV 1014-1019. а Bach, Johann Heinrich прописывал партию для клавесина для пяти сонат из шести, Иоганн Себастьян поработал всего лишь над одной. Добавлено (26 Января 18, 17:08)
---------------------------------------------
кстати, все тот же G. H. L. Schwanberg подписал титульный лист партит для скрипки соло (со знаменитой чаконой). Считается что это копия Анны Магдалены Бах. Но могла ли она писать виртуозные скрипичные произведения. Сразу оговорюсь, оригинал шести партит в исполнении И.С. Баха существует. Только вот вопрос, что первичнее- копия (?) Анны Магдалены Бах/Шванберг или баховский манускрипт. Добавлено (26 Января 18, 17:12)
---------------------------------------------
сразу стоит оговориться, что Иоганн Себастьян в отличие от Шванберга не был скрипачем-виртуозом, чтобы писать такие произведения Добавлено (26 Января 18, 17:34)
---------------------------------------------
обращает на себя внимание, что почерк у баховского манускрипта совершенно небаховский какой-то. сами сравните рукопись партит для скрипки (скажем прямо, шедевр на все времена) D-B Mus. ms. Bach P 967 и
, например, эту типичную для Баха D-B Mus. ms. 2755, Faszikel 1
|
| |
| |
| andrewd76 | Дата: Пятница, 26 Января 18, 17:48 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Так ведь и в манускрипте BWV 1083 руке Баха принадлежит только органная тема, всё остальное написано Альтниколем, но вы почему-то не обвиняете последнего в плагиате Перголези.
Сообщение отредактировал andrewd76 - Пятница, 16 Марта 18, 22:25 |
| |
| |
| vankov78k | Дата: Пятница, 26 Января 18, 17:55 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| насчет почерка посмотрите, я не ошибаюсь- разница есть?
|
| |
| |
| andrewd76 | Дата: Пятница, 26 Января 18, 18:44 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| в почерке есть разница, но возможно, это объясняется тем, что с возрастом почерк человека меняется. Скрипичные партиты - (если не ошибаюсь) - написаны раньше. Мне почерк в партитах больше напоминает "баховский"
Сообщение отредактировал andrewd76 - Пятница, 26 Января 18, 18:45 |
| |
| |
| vankov78k | Дата: Пятница, 26 Января 18, 22:13 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| я проверял -во всех возрастах почерк у И.С. один и тот же. вывод - знаменитая чакона, скорее всего, исходя из непрофессиональной, конечно, подчерковедческой экспертизы, не принадлежит его перу Добавлено (26 Января 18, 19:11)
---------------------------------------------
что в общем то неудивительно. Бах, как я уже говорил играл на альте, но не был скрипачем-виртуозом, чтобы сочинить шесть партит для скрипки соло 1001-1006 Добавлено (26 Января 18, 19:13)
---------------------------------------------
которые в его время могли исполнить отдельные особо одаренные скрипачи Добавлено (26 Января 18, 21:47)
---------------------------------------------
идеологически согласен с этой точкой зрения http://musped.narod.ru/bach1.htm Добавлено (26 Января 18, 22:13)
---------------------------------------------
а вот "группа товарищей", которая корпела над автографом Высокой мессы H moll:
Anon. IIf
Anon. IIg
Meißner, Christian Gottlob (1707–1760)
Bach, Johann Heinrich (1707–1783) = Hauptkopist C (Dürr Chr)
Bach, Wilhelm Friedemann (1710–1784)GND
Anon. IIIh
Anon. IIIj
Nützer, Johann Gottfried (1709–1780)
Anon. L 43
Anon. L 44
Bach, Johann Sebastian (1685–1750)GND
Anon. L 41
Anon. Vr = Anon. 12 (Kast) = Anon. C. P. E. Bach VIII (Blechschmidt)
Bach, Carl Philipp Emanuel (1714–1788)GND
https://www.bach-digital.de/servlets/solr/select?sort=sourcesort01+asc&fl=*%2Cscore&q=%2BobjectType%3A%22source%22+%2Bsource32workall%3A232+%2Bsource35%3A%22true%22+%2Bcategory%3A%22BachDigital_class_00000018%5C%3A0001%22&mask=index.xed&version=4.5&start=2&fl=id&rows=1&XSL.Style=browse&origrows=25
поясняю Anon. это анонимный копиист (автор?). в общем работа - плод коллективного творчества
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
