Мал золотник, да... - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Мал золотник, да...
Мал золотник, да...
Ilya_KonyshevДата: Пятница, 14 Апрель 17, 11:22 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Статус: Offline
Дорогие друзья!

Есть предложение обсудить вопрос о том, чем хороши или плохи собрания исполнений музыки разных композиторов. Поясню немного, чем вызван такой вопрос, тем более что тема кризиса собирательства когда-то уже довольно бурно здесь обсуждалась. Когда-то, на заре моего знакомства с классической музыкой, я, польстившись предложениями сайтов, начал собирать коллекцию по принципу полноты собрания. Условно говоря, если есть 50-дисковое собрание композитора N, то его необходимо скачать для того, чтобы познакомиться с его, композитора, наследием. Так бы оно и шло дальше, но, во-первых, начало происходить некоторое пресыщение, когда ты понимаешь, что физически прослушать (не говоря уж о том, чтобы её понять) столько музыки просто невозможно; во-вторых, начинает казаться, что многие, сплетённые из разных "кусочков"-исполнений собрания, мягко говоря, неровные.
Три простых примера: 60-дисковое собрание сочинений П.И. Чайковского  с симфониями, записанными Г. Рождественским, и романсами в исполнении Л. Казарновской;
27-томное собрание Д.Д. Шостаковича со струнными квартетами, записанными Квартетом "Rubio" (кажется так), но с прекрасными, на мой взгляд трактовками симфоний, сделанными Р. Баршаем;
100-дисковое собрание фортепианных сочинений Ф. Листа, сделанное Л. Ховардом - да, большое, да полное, но как будто бы рутинное, монолитное, в котором каждое сочинение похоже на другое и трудно различимо, как окна в казарме.

Примеры можно приводить и дальше.

В связи с этим возникает несколько вопросов:

1) что, на ваш взгляд, предпочтительнее: собирать ПСС (или СС) композиторов независимо от того, нравятся вам трактовки сочинений или нет, или же выискивать малые "золотники" в собраниях крепко зарекомендовавших себя маэстро, пусть и записавших не всё из созданного композитором?

2) с трактовками музыки композиторов более или менее всё ясно: условно говоря, для кого-то Бах хорошо в интерпретации Гульда, кому-то нравится в этой роли Юдина; Малера хорошо дирижировал Бернстайн, Чайковского -- Кондрашин или тот же Бернстайн или (подставьте нужное). А вот как быть с той музыкой, трактовок которой не так много? Взять хотя бы оперы Генделя, наследие Вивальди или обширный мир Телемана. Мне кажется, критическая масса там не настолько высока, чтобы выбирать.

А как вы думаете?


"Ну да, слова. Ну да, литература... Надо проще" /Георгий Адамович/

Сообщение отредактировал Ilya_Konyshev - Понедельник, 17 Апрель 17, 08:50
 
glorguintДата: Пятница, 14 Апрель 17, 11:54 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Ну смотрите. Тут полно всяких записей. Более структурированный архив на classic-online, но там платная регистрация (но это того стоит!). Не думаю, что стоит слепо ориентироваться на рейтинг исполнителя, лучше иметь представление об исполнителях, чтобы выбрать, кто ближе именно Вам. А вообще, классики тоже ошибаются. Кто-то из специалистов по музыке эпохи Барокко говорил, что у Вивальди очень много плохой музыки, и то, что он написал ряд бессмертных шедевров, этого не отменяет. Поэтому полное собрание сочинений Вивальди - это медвежья услуга памяти этого великого композитора. Если говорить о крупных произведениях, то даже в величайших шедеврах могут быть слабые места. Так что гнаться за полнотой не стоит. Кроме того, у разных исполнений могут быть разные сильные и слабые стороны. Кому-то интереснее слушать разные интерпретации, я предпочитаю монтировать из разных записей идеальное исполнение (если качество исходных фонограмм это позволяет).

Сообщение отредактировал glorguint - Пятница, 14 Апрель 17, 12:01
 
ЗемляДата: Воскресенье, 16 Апрель 17, 17:26 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 2847
Статус: Offline
Накопление записей имеет в своей основе, пожалуй что, лишь ознакомительно составительный справочно-информационный смысл. Ну как обладание полным собранием томов большой энциклопедии. Вы же не читаете все статьи в энциклопедии! Но имеете такую возможность. Так и не слушаете всё вами скачанное или приобретённое. Никогда. В подавляющем большинстве своём. Но можете. Ну а поскольку теперь многое всегда доступно онлайн, то обладание такой аудио-библиотекой практически вовсе необязательно. Оно имеет как свои преимущества, так и свои недостатки. И тут уже каждый решает для себя, что ему удобнее.

Что же касается музыки как таковой, той, что нам действительно нужна в качестве некоей душевной и духовной пищи, то её не должно быть много, её достаточно совсем немного - любимой и родной, той, к которой мы готовы обратиться в моменты нужды как к источнику сил, средству душевного очищения, подъёма или утешения и т. п..

Многие (даже порой любимые) записи служат нам всего лишь неким отправным пунктом для познания истинной прелести музыки (уже потом) путём внутреннего прослушивания этой музыки в себе, в своей памяти, в голове, её кристаллизации в нашей душе, мозгу и внутреннем слышании. И тогда, когда это в нас уже сложится и укоренится-закрепится, нам и переслушивать в очередной раз первоисточник не надо. Оно даже может и не понравиться уже, потому что окажется уже далёким от того, что мы сформулировали в своём внутреннем слышании сами. 

Особенно мало прелести в слушании той музыки, которую вы можете сыграть и сами. Но это, конечно, если вы умеете играть, способны сыграть и любите это дело. Всегда лучше (физически и творчески приятнее) потратить то же время на то, чтобы сыграть, чем на то, чтобы послушать то, как это делают другие. Например, Баха. Никакое чужое исполнение не способно быть вам столь же дорогим, родным, близким, проникновенным и трогающим за живое или даже выворачивающим наружу все ваши внутренности, как ваше собственное (но не в записи, а исходящее непосредственно из ваших рук в момент исполнения).

В общем, я давно уже ничего не скачиваю, а когда всё же скачиваю и слушаю скачанное, то всегда (или как правило) почему-то разочаровываюсь. Правда, таково всегда первое впечатление. Если же по какой-то причине это же слушать повторно несколько раз, то начинаешь проникаться, и то, что с первого слышания не понравилось, уже начинает цеплять и привязываться к тебе какими-то своими постепенно открывшимися привлекательными сторонами и гранями. Происходит постепенный процесс адаптации и притирки к незнакомой музыке или к чужому слышанию уже знакомой музыки - настройки и перенастройки вашего внутреннего "я". А попутно идёт и внутренний процесс кристаллизации (если пользоваться этим термином по Стендалю). 

Вообще, всё это мы уже много раз обсуждали тут и писали всё это же самое тут не один раз уже. И на форуме, и в чате.

На днях набрала в Яндексе "Бетховен финал сонаты №17", и он подсказал мне какой-то сайт явно не для классической в первую очередь музыки, но для всякой, и там оказалось онлайн около двадцати вариантов записей (исполнений) этой части сонаты Бетховена, но без какой-либо информации о том, кто это исполняет и т. п.. Очень понравилось седьмое по счёту исполнение. Вроде бы всё те же ноты, а сколь богат вложенный в них исполнителем цепляющий за живое сюжет сменяющихся друг друга непрерывающимся потоком эмоций! Мне нравятся именно такие исполнения. Это когда в немногом очень и очень много высказано исполнителем эмоционально, когда музыка - непрерывное переживание, бурно развивающийся роман и драма, а то и триллер. И это отражение всё того же нашего стремления, что выражено в названии данной темы: лучше меньше, да лучше, т. е. короче, но качественнее - насыщенней и интенсивнее, богаче по содержанию, сильнее по воздействию на нас, на слушателя. ... А вот надо ли мне это скачивать? (Понравившееся исполнение части сонаты Бетховена.) Не достаточно ли один раз услышать, оценить, пережить и запомнить ("усечь", так сказать)?

Что же касается использования чьих-то рекомендаций для отбора как бы достойных внимания исполнений, то тут мы часто сталкивается с тем, что у разных людей разные и порой диаметрально противоположные предпочтения, оценки и потребности. И отсюда следует вывод, что всё нужно переслушивать нам самим, всему давать свои сугубо личные оценки, всему выставлять свои сугубо личные приоритеты. Вот и приходится скачивать и перебирать массу исполнений и музыки, чтобы найти именно свой по-настоящему ценный лично вам золотник. Если это вообще вам нужно.
 
nibelungДата: Понедельник, 17 Апрель 17, 00:00 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 1815
Статус: Offline
Львиная доля полных собраний - это мусор. Связано это тем, что цель выпуска таких собраний - коммерческая. Собрание призвано удовлетворять вкусы тех, кто хочет иметь нечто законченное, вылизанное, мещанское. Это, как правило, не те люди, кто любит вдаваться в тонкости. Для коммерческой пользы необходимо экономить на исполнителях. Нанимая бездарь, продюсер экономит деньги, потому что бездарь неизвестна, а сама бездарь при этом счастлива, потому что таким образом себя увековечивает... Бессмысленность закрепляется хорошей полиграфией, избыточным битрейтом, и на выходе - готовое блюдо для дураков. Тем не менее такие собрания нужны, если необходимо знакомство с возможно большим числом произведений какого-либо автора, - но только для самого поверхностного изучения. Если же Вы хотите получить от музлитературы радость, это не так просто. Поскольку редкие произведения Генделя, Телемана и т.п. звучат только в ещё более редких старых интерпретациях, если таковые существуют.  Найти их бывает сложно. Большинство современных премьерных записей - для помойки.
 
sucher09Дата: Понедельник, 17 Апрель 17, 11:54 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
Утверждение, что львиная доля полных собраний - мусор, представляется несколько слишком категоричным, как и то, что эти собрания хотят иметь мещане. Конечно, если брать упомянутое СС П. Чайковского на 60 СД, то туда включено много мусора, но вместе с тем есть и хорошие записи, например - записи В. Федосеева, А. Гаука, Е. Мравинского, да и Г. Родественский - это разве совсем плохо? К сожалению, включено много записей, которые можно было бы заменить лучшими. Здесь вспоминается СС П. ЧаЙковского на пластинках, выпущенног в 70 - 80 годах "Мелодией", про это издание и сейчас трудно сказать что-либо плохое. О СС Д. Шостаковича и Ф. Листа сказать я ничего не могу, это мне не интересно.

Первое СС, с которым я познакомился, было СС Ф. Шопена в исполнении польских артистов, выпущенное на пластинках польской "Музой" в 60-е годы прошлого века. Там было много не очень известных имен, но говорить, что это был мусор - нельзя. Затем в 60-е годы "Этерна" выпустила СС Бетховена, отдельные пластинки из которого, также, как из СС Чайковского можно купить до сих пор. Для этерновского Бетховена были отобраны лучшие на то время исполнения, покупались лицензии, издание было сделано на очень высоком уровне. Затем идею выпуска СС подхватил "Дейче Граммофон" (вновь Бетховен и Шопен), далее "Филипс" (Моцарт - полное, Гайдн и Вивальди - неполные). Потом - Брамс, Григ и вершина - три полных СС И. С. Баха И если Телдек-овское издание, где, например, виолонченые сюиты играет Арнонкур, можно критиковать, то Хенслеровское, где отбором занимался Риллинг, по уровню испонителей отвечает достаточно высоким требованиям.    

 Проблема с СС заключается в том, что их выпускают фирмы, у которых нет желания покупать лицензии у других фирм, они хотят обойтись своими записями, теми, что уже ими сделаны. Если надо что-то дописать, в ограниченном объеме, как это произошло с СС Шопена "Дойче Граммофон" - это делается силами тех музыкантов, с которыми у фирмы есть контракт. Такого отбора, как для этерновского Бетховена не может позволить себе ни одно фирма, потому что покупка лицензий - дорогое удовольствие. Второй фактор - объем. СС Шопена - 17 дисков, Бетховена - более 80 дисков, Моцарт и Бах - порядка 170 дисков. Филипс начал делать записи Вивальди и Гайдна, но объем там получися настолько большим, что возник вопрос -  сколько они будут стоить?  Кто будет покупать такие объемные СС? Такие же вопросы имеют место и с Телеманном (говорят, что он написал много больше И. С. Баха) и с Генделем. Есть ли достаточное число любителей, котоые купят такие издания?

Мне кажется, что сначала человек находит ту музыку, которая становится "его музыкой", а затем уже - находит то исполнение, которое ему ближе всего, больше всего соответствует его представленям о том, как эта музыка должна звучать. Ведь "свою" музыку слушают достаточно часто и при этом постепенно начинают представлять себе как она должна бы звучать, вернее - как они хотели бы, чтобы эта музыка звучала. Поэтому СС стоит покупать только если есть интерес к творчеству композитора в целом, в противном случае многие диски будут прослушаны один-два раза, а потом они будут стоять на полке.
 
nibelungДата: Понедельник, 17 Апрель 17, 13:55 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 1815
Статус: Offline
Начавший эту тему Ilya_Konyshev говорит о полных собраниях, выпущенных сейчас, но никак не о том, что было сделано 40-50 лет назад и что представляет и исторический, и искусствоведческий интерес. Критика современных выпущенных на раз-два сборников - это то, о чём пишу я.
Но и если спуститься на 40 лет назад и вспоминать те издания, картина тоже будет не столь уж радужной. Писать о том, что "Для этерновского Бетховена были отобраны лучшие на то время исполнения" - это просто смешно. Кто-лучший-то? Там был полностью упущен в исполнительском смысле и симфонический, и фортепианный Бетховен. Курт Мазур использовался для записи симфоний - это при том условии, что у них имелись в распоряжении куда более сильные, но монофонические записи Франца Конвичного, Петер Рёзель для сонат и Амадеус Веберзинке для концертов - это был далеко не передний класс исполнительства 60-х годов, но то, что было под рукой. Камерная часть этого собрания, где было собрано много впервые записанной музыки, оказалась куда сильнее. Зуске-квартет, Эрбен-квартет, Герхард Боссе - вот кто вспоминаются в связи с этим собранием, музыканты малоизвестные, но хорошие. Не помню насчёт первоклассного Гевандхауз-квартета, выходил ли он в этой серии, либо раньше отдельно. Издание было интересно в первую очередь впервые исполненной в грамзаписи музыкой. Кроме редкой инструментальной ансамблевой музыки, вспоминаются Песни Бетховена с Петером Шрайером, Эдит Матис и другими добротными певцами. На компакт-диски полностью это издание полностью переносить не стали, издали всего, кажется 9 дисков и озаглавили это "Unknown works"

Добавлено (17 Апреля 17, 13:55)
---------------------------------------------
Куда более основательным оказалось полное издание Моцарта, затеянное в 70-80е годы фирмой Philips. Это было время триумфа сэра Невиля Мэрринера, Эдо де Ваарта, Артюра Грюмьо, Леопольда Хагера, Элли Амелинг.  Но и там были определённые провалы. Разумеется, нельзя признать высококлассными поздние оперы Моцарта с Колином Дейвисом - были образцы куда лучше. Малоудачной была запись ранних месс с Кегелем (содранная с ГДР-вской Этерны).
Почти таким же событийным было издание полного Бетховена на фирме Deutsche Grammophon.
Все крупные интегралы, появлявшиеся в 60-90-е годы, были основательно подготовлены и долго записывались. Это собрания симфоний Гайдна под управлением Антала Дорати и появившееся за два года до него малоизвестное издание Эрнста Манцендорфера, все квартеты Гайдна c Dekany и Fine Arts Quartet (а после него ещё несколько), собрания кантат Баха под управлением Арнонкура-Леонхардта и Хельмута Риллинга.

Но начиная с 2000-го года, деятельность по изданию всевозможных интегралов становится лихорадочной и поспешной. Мне не хочется даже обсуждать эти записи.


Сообщение отредактировал nibelung - Понедельник, 17 Апрель 17, 13:59
 
sucher09Дата: Понедельник, 17 Апрель 17, 14:41 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
Например:
 
Фортепианныеконцерты - Клаудио Аррау с Концертгебау под управлением Б. Хайтинка
[color=#0000ff]https://www.amazon.de/Konzert....t]
 
 
[font=Times]То же с ЭмилемГилельсом и Кливлендским оркестром под управлением Дж. Шелла
Szell
[color=#0000ff]https://www.zvab.com/servlet....t]
 
 
[font=Times]Симфонии под управлениемФ. Конвичного - [color=#0000ff]https://www.zvab.com/servlet....t]
 
[font=Times]Фортепианные сонатыиграл Вильгельм Кемпфф. Было также издание, где их играл Дитер Цехлин. В
исполнении А. Веберзинке были «Диабелли-вариации» и может быть что-то еще, я
уже не помню точно.
 
 
То, что вфилипсовском СС Моцарта поздние оперы исполнены под управлением Дэвиса –
результат того, что он имел контракт с этой фирмой и они не хотели покупать
лицензии, имея «свои» записи. Может это не высшее достижение, но это не столь
уж плохо.


Сообщение отредактировал sucher09 - Понедельник, 17 Апрель 17, 14:50
 
nibelungДата: Понедельник, 17 Апрель 17, 14:44 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1815
Статус: Offline
Да, конечно, Цехлин! Я просто не стал наводить справки, писал по памяти. Трудно сказать, входил ли Конвичный. По-моему, основной вариант был - Мазур. Или оба имели место. У них же была совершенно казарменная практика оформления - всё одинаковое.
 
sucher09Дата: Понедельник, 17 Апрель 17, 14:46 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
В первом сообщении я не нашел ограничения по времени. Как я понял, коллега спрашивает о СС вообще, есть ли смысл их покупать. Повторюсь, что по моему мнению это стоит делать, если кого-то интересует все творчество определенного композитора. Здесь, конечно, вопрос, как определить, интересует ли кого-то все творчество композитора, если его не прослушал.

В том, что для этерновского издания отбирались лучшие исполнения я не вижу ничего смешного. Это было заявлено как цель издания и достаточно хорошо видно из приведенных примеров состава издания. Только с истечением срока лицензии менялся состав издания, может быть не всегда в лучшую сторону.

Что касается того, что это издание не было повторено на СД - там трудности с лицензиями и к тому же объединение Германий и другие причины.


Сообщение отредактировал sucher09 - Понедельник, 17 Апрель 17, 15:15
 
nibelungДата: Понедельник, 17 Апрель 17, 16:56 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 1815
Статус: Offline
Цитата sucher09 ()
В первом сообщении я не нашел ограничения по времени. Как я понял, коллега спрашивает о СС вообще, есть ли смысл их покупать.
Но у него же нет машины времени! Как он может купить то. что продавалось 40-50 лет назад?
 
Ilya_KonyshevДата: Понедельник, 17 Апрель 17, 17:40 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Но у него же нет машины времени! Как он может купить то. что продавалось 40-50 лет назад?
Но можно скачать -- как раз для этого и существует наше "Погружение..." и ещё некоторые сайты. Понимаю, что скачивание из интернета -- дело в определённой степени неблагодарное, тем более что большая часть того, что забирается, потом отправляется в корзину. Однако все точки зрения заслуживают рассмотрения, кроме первой -- вот уж до компиляций с целью создать "идеальное звучание" (возможно ли оно в принципе, если ноты -- это, условно говоря, опора произведения , и дело за малым -- за исполнителем, могущим создать на её основе более или менее неповторимый образ) я не дойду. Это точно. 
Мне не совсем привычны разговоры о том, чьё исполнение лучше, а чьё хуже. Наверное, это от лукавого, а точнее от лукавого прогресса звукозаписи, когда мы уже не слушаем симфонии и прямые трансляции опер по радио, сквозь треск и шум, а предпочитаем лазерные диски. Это очень тонкая грань, перешагнув которую, можно впасть либо в критиканство, либо в элитарность.


"Ну да, слова. Ну да, литература... Надо проще" /Георгий Адамович/
 
glorguintДата: Понедельник, 17 Апрель 17, 19:23 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата Ilya_Konyshev ()
Понимаю, что скачивание из интернета -- дело в определённой степени неблагодарное

Ну почему? Можно получить представление о той или иной записи, не приобретая её.

Цитата Ilya_Konyshev ()
возможно ли оно в принципе

А что тут невозможного? У Вас разве не бывает так, что в одном исполнении больше нравится одно, в другом другое? Особенно в оперных записях, где нет единственного интерпретатора, и могут устраивать одни исполнители и не устраивать другие.

Цитата Ilya_Konyshev ()
Мне не совсем привычны разговоры о том, чьё исполнение лучше, а чьё хуже.

Тут может быть два понимания: лучше или хуже лично для Вас, или же усреднённая популярность тех или иных записей. В ряде случаев это может не совпадать.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Мал золотник, да...
Страница 1 из 11
Поиск:
Доброе утро!