 |
|
Адажио Альбинони написал Моцарт?
| |
| denis_kutalyov | Дата: Среда, 25 Марта 09, 02:28 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Статус: Offline
| Всем доброго времени! Может ли кто-нибудь точно объяснить, что именно в "аранжировке" Ремо Джацотто принадлежит Альбинони? Вообще ничего или хоть что-то?  В частности, сама знаменитая мелодия у Альбинони отсутствует? Любопытно получится, если отсутствует. Поскольку эту тему я встречал у Моцарта  Тогда, значит, Моцарт не использовал тему предшественника, а просто её написал. А уже в 20-м веке её использовал Джацотто...
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 25 Марта 09, 15:18 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| А где у Моцарта? Сейчас проверим по полному собранию 
Или лучше вы сами Моцарта в студию.
Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 25 Марта 09, 15:46 |
| |
| |
| denis_kutalyov | Дата: Четверг, 26 Марта 09, 00:00 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Статус: Offline
| Что, неужели никто, кроме меня, этого не обнаружил?? Хорошо, организуем студию  Добавлено (26 Март 09, 00:00)
---------------------------------------------
Вот фрагмент из первой части 4-го валторнового концерта Моцарта: http://narod.ru/disk/7030649000/Mozart-Albinoni.mp3.html найдите восемь отличий
|
| |
| |
| китай | Дата: Четверг, 26 Марта 09, 00:14 | Сообщение # 4 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 304
Статус: Offline
| Очень любопытно, ждём, хорошо бы со ссылочкой на соответствуещее произведение, т.к. полного собрания не имеем  Извиняюсь, опоздал, плохо, что нельзя удалить свой пост. Добавлено (26 Март 09, 00:14)
---------------------------------------------
Основная тема действительно та, но самые красивые моменты, на мой взгляд, идут как раз прямо за ней. Большое Вам спасибо, не ожидал честно говоря
Говорить о музыке — всё равно что танцевать об архитектуре.
Фрэнк Заппа
Сообщение отредактировал китай - Четверг, 26 Марта 09, 00:15 |
| |
| |
| denis_kutalyov | Дата: Четверг, 26 Марта 09, 08:13 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Статус: Offline
| Quote Основная тема действительно та |
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 26 Марта 09, 10:00 | Сообщение # 6 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Эх... Сдаётся мне, что подобных цитат нарыть можно в 18-м веке не одну и не в одном месте. (Надо как б нить заняться.)
(ИМХО)
Кстати, можно вообще много и других повторяющихся у разных авторов цитат нарыть в том же 18-м веке и не только.
|
| |
| |
| denis_kutalyov | Дата: Четверг, 26 Марта 09, 12:36 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Статус: Offline
| Ну, тут дело не в самом цитировании, которое было повсеместной практикой (плагиат в нашем современном понимании тогда был делом обычным). Вопрос лишь в том, ЦИТИРУЕТ ли Моцарт ВООБЩЕ в этом фрагменте кого-то - или это его собственная мелодия?
|
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 26 Марта 09, 13:09 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Я тут слово "цитата" в не смысле, что они тогда там друг друга цитировали, имела в виду. А просто - вообще - в смысле, что мы тут их цитируем.
Не думаю, чтобы Моцарт кого-то там цитировал. Тут власть закономерностей в вытворении музыки из ограниченного набора средств, наверняка, имеет место, играет определяющую роль. Семь нот, пять пальцев, лирическое желание самовыражения - всего этого уже достаточно для того, чтобы любой даже дворовый "самородок-композитор" с трёхаккордовым гитарным образованием смог сотворить такую же вот мелодию. Есть гораздо чуть более сложные мелодические построения, которые однажды в детстве сочинила, например, я, а потом с удивлениям стала находить их у Моцарта, у Гайдна, у Стамица и других. А возьмите кварто-квинтовые последовательности. У кого их только нет, и как они похожи! Особенно в мажоре. А традиционный джаз! Везде - одно и то же.
А эту мелодию можно усмотреть, например, в 1-й части хрестоматийной клавирной сонаты ми минор Гайдна. Кажется, есть она и ещё где-то у него в сонатах. Вспоминается она же мне сейчас и у кого-то из французских клавесинистов второго ряда (типа Дакена). ...
Или вот ещё. Возьмите минорную тему из 1-й части столь любимого Вами 3-го ф-ного концерта Моцарта (у кого-то там им позаимствованного). Она является простенькой вариацией на это же начало "темы Альбинони".
Но прелесть "темы Альбинони" не в её начале, а в продолжении - в последующем обыгрывании кварто-квинтовой последовательности. В этом месте вся её экспрессия-выразительность, тоска (во весь голос взмывающая и безутешно затем затухающая с возвышенным утверждением трагического итога и упокоения в нём в конце), тоска на весь мир, трогающая наши чувства, западающая в них. Но этого нет у Моцарта. Не вписывается в стиль (и художественные задачи) - поэтому (прежде всего (как мне кажется)).
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 26 Марта 09, 14:37 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 26 Марта 09, 15:27 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| denis_kutalyov прав. Ядро тем Моцарта и Джацотто совпадает, причем дословно. И этот факт нигде не отмечен, хотя "Адажио Альбинони" посвящены специальные статьи в Википедии, и в английской http://en.wikipedia.org/wiki/Adagio_in_G_minor и в русской. Видимо, действительно проглядели, так как музыка для валторны традиционно находится на периферии внимания.
А что если попробовать сунуться с добавлением в ту или иную википедию (через функцию Edit). Типа:
"Ядро темы, использованной Джацотто, содержится в побочной партии такого-то концерта Моцарта K..."
Любопытно, как там отреагируют местные смотрители?Добавлено (26 Март 09, 15:27)
---------------------------------------------
Задал в Гугле набор слов
Giazotto Albinoni Adagio Mozart Horn
Никаких следов информации.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 26 Марта 09, 18:20 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Не стоит. Несерьёзно такие вещи упоминать в справочниках. Разве что в каком-нибудь "Справочнике курьёзов и любопытных совпадений". Лучше (интереснее): поискать ещё такие же и подобные совпадения. А их - масса. Вон Чичерин в своей книжонке о Моцарте, помнится, несколько таких приводил. Например, что начальные звуки 5-й симфонии Бетховена ("стук судьбы") совпадают с некоей итальянской весёленькой народной песней. Что начало Увертюры к "Волшебной флейте" тоже с чем-то там совпадает (с чем-то из Сальери, кажется). Но об этом в Википедии тоже, наверняка, ни слова! И это - правильно.
И потом - совпадает не ЯДРО тем, а НАЧАЛА. Ядро - что там, что здесь - следует дальше (если смотреть с точки зрения развития драматургии темы). Если под "ядром" понимать "главное", "смысловой центр", "кульминацию", "суть".
(Примеры этой же темы у Гайдна и Моцарта в 3-м клавироном концерте приведу здесь позже)
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 26 Марта 09, 18:21 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 26 Марта 09, 18:44 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| У Ромена Роллана есть целое исследование "Плагиаты Генделя", где он разбирает многие примеры заимствований (не случайных совпадений, а именно такого же рода заимствований) Генделя у своих современников - Телемана, Бонончини и др. Причем, согласно распространенной в свое время теории гениев и посредственностей, Роллан заявляет, что гений может использовать и гениально перерабатывать все, что хочет. Чичерин тоже посвящает пару страниц тому как Моцарт сработал тему Волшебной флейты из "ничтожной" (согласно той же теории) "сонатки" Клементи.
Почему Роллану и Чичерину замечать такие вещи можно, а Денису Куталёву нельзя?
Раз уж настоящий автор Адажио занялся мистификацией, он вполне мог подхватить для затравки не особо известную тему Моцарта, сочинив собственное продолжение.
Ну а "Мой миленький дружок, любезный пастушок". Чайковский склеил его фразу из двух мотивов. Один взят из 25-го концерта Моцарта, а другой у Бортнянского. Об этом во многих книжках написано. Что же зря, не надо было им этого замечать?
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 26 Марта 09, 20:10 |
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 27 Марта 09, 09:52 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Надо.
Но мне представляется крайне маловероятным, что эту темку кто-то у кого-то позаимствовал. Настолько она проста, чтобы думать, что её надо обязательно у кого-то заимствовать, что не легче сочинить её самому.
Вот нотный пример из ф-ной сонаты ми минор Гайдна: 
Здесь ровно те же ноты, только в другом ритме и темпе.
|
| |
| |
| китай | Дата: Пятница, 27 Марта 09, 10:17 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 304
Статус: Offline
| Неужели есть люди, которые понимают эти закорючки, да ещё и преобразовывают их в звуки?!!! Ужас!!!
Говорить о музыке — всё равно что танцевать об архитектуре.
Фрэнк Заппа
|
| |
| |
| sirdragon | Дата: Пятница, 27 Марта 09, 12:14 | Сообщение # 14 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Разделяю удивление предыдущего ритора - взял с Генделем такой листочек - смотришь на него и слушаешь - и безо всяких дисков, колонок, стерео-систем.
だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
|
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 27 Марта 09, 14:39 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| (Оффтоп:)
Чичерин именно так и делал на заре Советской власти. Ехал в Баден-баден на курорты (на излечение), покупал там кучу партитур маленького формата (благо, были они, как он писал, чрезвычайно дёшевы) и ... "слушал", "слушал", "слушал"... Глазами.
Пусть после этого хоть ещё кто-нибудь скажет, что старые граммофонные записи совершенно непригодны для восприятия. А "партитуры вместо" не хотите ли???  Если этот отрывочек из сонаты Гайдна приводить в виде аудио-записи, то абсолютная идентичность нот не будет столь очевидна, потому что утонет в контексте и из-за быстрого темпа исполнения. Представтьте ту же мелодию Альбинони, сыгранную моментально - в одну секунду... По нотам же - это видно-слышно, как слово, произнесённое по слогам.
Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 27 Марта 09, 14:49 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
