|
Пианист Березовский о дирижерах. Странные выводы.
| |
Amvrosiy | Дата: Пятница, 02 Сентября 16, 13:55 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 521
Статус: Offline
| Наткнулся на программу знаменитого антисоветского, а значит антирусского журналиста Познера, где оный брал интервью у Знаменитого пианиста с "печальной" фамилией Березовский. Там с начала 22 минуты он говорит о дирижерской профессии, он готов отдать свою хату в Москве на спор, что страстный любитель музыки не сможет отличить трактовку одного дирижера от трактовки другого. Комрады...Московская квартирка вам не нужна случайно?(Шутка) Слова его весьма и весьма спорны, причем выводы его откровенно глупы. Я признаюсь вам что действительно многих дирижеров друг от друга не отличу, но таких дирижеров как Караян, Светланов, Голованов, Стоковский и Арнонкур (хотя аутентисты схожи с ним, но понять все таки разницу возможно) узнаю если не моментально, то в течении небольшого времени. Вообще вопрос узнавания стиля каждого дирижера интересен. Вопрос в следующем. Каких дирижеров вы по записям узнаете моментально, а каких вообще ни черта не угадаешь?
Ссылка на передачу. О дирижерах он начинает говорить с 22 минуты https://www.youtube.com/watch?v=fVWGxnnUZ9k
|
|
| |
nepman | Дата: Суббота, 03 Сентября 16, 09:05 | Сообщение # 2 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Слова и выводы господина Березовского также спорны и нестабильны как и его игра на фортепиано. И вообще.... Ему самому до настоящего и страстного любителя музыки, видимо, ещё далеко.
|
|
| |
josif | Дата: Суббота, 03 Сентября 16, 09:19 | Сообщение # 3 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
Статус: Offline
| Цитата Amvrosiy ( ) Наткнулся на программу знаменитого антисоветского, а значит антирусского журналиста Познера Что ж Вы госдеповского антисоветчика слушаете? "Наткнулся" - не оправдание. Да ещё с Березовским (нэпман прав!)... У него, говорят, люди и поинтереснее бывают, типа Яровой.
|
|
| |
classical_music | Дата: Суббота, 03 Сентября 16, 11:51 | Сообщение # 4 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Случайно "наткнулся" на, возможно, начало нового форума. Я, к сожалению, мало знаком с этим направлением работы глубоко уважаемого мною "Погружения в классику", с которым связан с 2009 г., но о зачине одного форума, посвященного нелюбимым дирижерам, и о вываленной там грязи, спровоцированной "зачинщиком", до сих не могу вспоминать без негодования. И вот новый почин. Сначала о поставленном вопросе. Первая его часть, казалось бы, открывает широчайшие возможности поговорить о любимых дирижерах, об особенностях трактовок ими тех или иных произведений - короче, возможности узнать много нового и интересного. Но вот вторая часть. Возможности лить грязь на всех, имеющих несчастье быть дирижером - широчайшие, и по опыту названного, извините за выражение, форума я чувствую, что желающих сделать это может найтись немало. Не лучше ли было изначально поставить вопрос об узнаваемости стиля, по крайней мере, нескольких знаменитых дирижеров? Смешно было бы говорить обо всех, и даже постановщик вопроса это прекрасно понимает. Но я взялся писать, понимая, какой шквал критики на свою голову накликаю, даже не об этом. Я о самом начале письма уважаемого Amvrosiy'я с непонятно какой - счастливой, несчастливой, радостной, печальной - фамилией Разумовский (и сразу - к каким категориям относит Амвросий Разумовский фамилии, например, пианистки Ольги Керн? композитора Бориса Чайковского?). С первых же слов инициатора нового форума - явно надуманные ярлыки и тщательно подобранные оскорбительные обороты. По поводу распространеннейшего во времена оно обвинения в антисоветизме я уже молчу. Но тут же "логический" вывод: если журналист антисоветский, то уж, конечно, антирусский. Почему не антиказахский (в "Информации о пользователе" Разумовский значится как представитель Казахстана), не антиукраинский? Об известном журналисте Познере инициатор никак не может сказать "который брал интервью", нет, обязательно нужно только так: "где оный брал интервью". Ничего не говоря против, по крайней мере, талантливости и широкой известности Бориса Березовского, нужно с явным ироническим умыслом написать слово "знаменитого" с большой буквы (проверенный пользователь прекрасно знает, что написанный текст очень легко отредактировать; я убежден: большое С оставлено намеренно). Можно говорить о спорности чьих-то слов, а вот бездоказательно объявлять их глупыми - грубое нарушение правил intoclassics, и проверенный не может этого не знать. Например, я ознакомился со всеми 8 статьями Разумовского в intoclassics, и многое в них показалось мне спорным и даже весьма сомнительным, не говоря уже о затрагиваемой тематике. Но говорить, точнее - громогласно заявлять о глупости? Я отношу себя к страстным любителям музыки с полувековым стажем, но знаю, что вряд ли смогу отличить трактовку одного дирижера от трактовки другого. Конечно, если слушать обоих, причем неоднократно, то те или иные различия в исполнении всегда замечаешь. Но говорить о трактовке в целом я, не имея ни музыкального образования, ни опыта профессиональной исполнительской деятельности, никогда бы не решился. Может быть, я такой единственный из любителей, но, по крайней мере, выражаясь математически, множество тех, кого имеет в виду Березовский, не пусто, и, таким образом, его квартире ничто не угрожает. Что касается обидевшегося на пианиста Амвросия Разумовского, то, судя по его хорошей активности в intoclassics (11+1 выкладок - это совсем не плохо), сказанное Березовским к нему вряд ли относится. И последнее. Борис Березовский - пианист, где он мастер, а не интервьюер, где он дилетант. И не плохо было бы отличать одно от другого и судить о нем как о музыканте и, быть может, иногда прощать ему что-то из сказанного. Добавлю, что я обязательно ознакомлюсь с интервью, так как высказываний Березовского на русском языке пока не встречал, и за предоставленную возможность искренне благодарю А. Разумовского. Последовательность - сначала отклик на инициацию нового форума, а затем знакомство с мыслями уважаемого пианиста - определена мною изначально.
Сообщение отредактировал classical_music - Суббота, 03 Сентября 16, 18:14 |
|
| |
nepman | Дата: Суббота, 03 Сентября 16, 12:50 | Сообщение # 5 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| О! да тут, я смотрю, уже разворачиваются жаркие дискуссии с применением тяжёлой артиллерии! "Сэр! Это был мой бифштекс! Отдохнём, джентльмены!"
|
|
| |
Amvrosiy | Дата: Воскресенье, 04 Сентября 16, 11:50 | Сообщение # 6 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 521
Статус: Offline
| Цитата classical_music ( ) Случайно "наткнулся" на, возможно, начало нового форума. Я, к сожалению, мало знаком с этим направлением работы глубоко уважаемого мною "Погружения в классику", с которым связан с 2009 г., но о зачине одного форума, посвященного нелюбимым дирижерам, и о вываленной там грязи, спровоцированной "зачинщиком", до сих не могу вспоминать без негодования.И вот новый почин. Сначала о поставленном вопросе. Первая его часть, казалось бы, открывает широчайшие возможности поговорить о любимых дирижерах, об особенностях трактовок ими тех или иных произведений - короче, возможности узнать много нового и интересного. Но вот вторая часть. Возможности лить грязь на всех, имеющих несчастье быть дирижером - широчайшие, и по опыту названного, извините за выражение, форума я чувствую, что желающих сделать это может найтись немало. Не лучше ли было изначально поставить вопрос об узнаваемости стиля, по крайней мере, нескольких знаменитых дирижеров? Смешно было бы говорить обо всех, и даже постановщик вопроса это прекрасно понимает. Но я взялся писать, понимая, какой шквал критики на свою голову накликаю, даже не об этом. Я о самом начале письма уважаемого Amvrosiy'я с непонятно какой - счастливой, несчастливой, радостной, печальной - фамилией Разумовский (и сразу - к каким категориям относит Амвросий Разумовский фамилии, например, пианистки Ольги Керн? композитора Бориса Чайковского?). С первых же слов инициатора нового форума - явно надуманные ярлыки и тщательно подобранные оскорбительные обороты. По поводу распространеннейшего во времена оно обвинения в антисоветизме я уже молчу. Но тут же "логический" вывод: если журналист антисоветский, то уж, конечно, антирусский. Почему не антиказахский (в "Информации о пользователе" Разумовский значится как представитель Казахстана), не антиукраинский? Об известном журналисте Познере инициатор никак не может сказать "который брал интервью", нет, обязательно нужно только так: "где оный брал интервью". Ничего не говоря против, по крайней мере, талантливости и широкой известности Бориса Березовского, нужно с явным ироническим умыслом написать слово "знаменитого" с большой буквы (проверенный пользователь прекрасно знает, что написанный текст очень легко отредактировать; я убежден: большое С оставлено намеренно). Можно говорить о спорности чьих-то слов, а вот бездоказательно объявлять их глупыми - грубое нарушение правил intoclassics, и проверенный не может этого не знать. Например, я ознакомился со всеми 8 статьями Разумовского в intoclassics, и многое в них показалось мне спорным и даже весьма сомнительным, не говоря уже о затрагиваемой тематике. Но говорить, точнее - громогласно заявлять о глупости? Я отношу себя к страстным любителям музыки с полувековым стажем, но знаю, что вряд ли смогу отличить трактовку одного дирижера от трактовки другого. Конечно, если слушать обоих, причем неоднократно, то те или иные различия в исполнении всегда замечаешь. Но говорить о трактовке в целом я, не имея ни музыкального образования, ни опыта профессиональной исполнительской деятельности, никогда бы не решился. Может быть, я такой единственный из любителей, но, по крайней мере, выражаясь математически, множество тех, кого имеет в виду Березовский, не пусто, и, таким образом, его квартире ничто не угрожает. Что касается обидевшегося на пианиста Амвросия Разумовского, то, судя по его хорошей активности в intoclassics (11+1 выкладок - это совсем не плохо), сказанное Березовским к нему вряд ли относится. И последнее. Борис Березовский - пианист, где он мастер, а не интервьюер, где он дилетант. И не плохо было бы отличать одно от другого и судить о нем как о музыканте и, быть может, иногда прощать ему что-то из сказанного. Добавлю, что я обязательно ознакомлюсь с интервью, так как высказываний Березовского на русском языке пока не встречал, и за предоставленную возможность искренне благодарю А. Разумовского. Последовательность - сначала отклик на инициацию нового форума, а затем знакомство с мыслями уважаемого пианиста - определена мною изначально.
Здравствуйте ув. Классик мюзик.Я люблю жаркие дискуссии особенно, когда мне на форуме бьют по моей виртуальной морде Но все же вы много фактов поняли не верно. Я создал эту тему, потому как обсуждения узнавания стиля каждого дирижера меня самого давно интересует. Вообще интересно понять логику его суждений. Ведь он же говорил не только про дирижеров, но и про то, что ВСЕ ПИАНИСТЫ ИГРАЮТ ОДИНАКОВО. Пианиста же этого я вообще не слушал никогда. Я не знаком с его творчеством. Открыл про Березовского, но думал про олигарха. Вроде бы он мертвый, а Познер интервьюирует его. Оказалось это пианист его полный тезка. Остальное комментировать не буду - тема и сайт не тот. С уважением к вам.Добавлено (04 Сентября 16, 11:50) ---------------------------------------------
Цитата josif ( ) Что ж Вы госдеповского антисоветчика слушаете? "Наткнулся" - не оправдание. Да ещё с Березовским (нэпман прав!)... У него, говорят, люди и поинтереснее бывают, типа Яровой. Обожаю его смотреть смотреть. Журналист чертовски талантливый. Слежу за его деятельностью со времен телемоста.
|
|
| |
Trompete | Дата: Воскресенье, 04 Сентября 16, 12:18 | Сообщение # 7 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата Amvrosiy ( ) Каких дирижеров вы по записям узнаете моментально Ну, скорее всего, Тосканини, Фуртвенглер, Бруно Вальтер, Клемперер, Караян, Карлос Клайбер, Арнонкур. Из аутентистов Херревеге, Гёбель, Антонини.Добавлено (04 Сентября 16, 12:08) ---------------------------------------------
Цитата Amvrosiy ( ) Ведь он же говорил не только про дирижеров, но и про то, что ВСЕ ПИАНИСТЫ ИГРАЮТ ОДИНАКОВО. Чушь он сказал. Рихтера и Гульда и моя жена с двух тактов узнает.Добавлено (04 Сентября 16, 12:18) ---------------------------------------------
Цитата Amvrosiy ( ) Вообще вопрос узнавания стиля каждого дирижера интересен. Речь идет действительно именно о стиле. Но это не обязательно говорит о других качествах дирижера. Например, Голованов, безусловно, более узнаваем, чем Малько. Но это не значит, что Малько исполнял хуже.
|
|
| |
Amvrosiy | Дата: Воскресенье, 04 Сентября 16, 12:34 | Сообщение # 8 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 521
Статус: Offline
| Цитата Trompete ( ) Ну, скорее всего, Тосканини, Фуртвенглер, Бруно Вальтер, Клемперер, Караян, Карлос Клайбер, Арнонкур.Из аутентистов Херревеге, Гёбель, Антонини. МОЕ ЛИЧНОЕ ВОСПРИЯТИЕ (Дабы снова не приняли как оскорбление) Множество дирижеров я реально не узнаю. Фурта Караяна и Светланова узнаю всегда и везде. Из пианистов - Артура Рубинштейна я узнаю через сто лет после последнего прослушивания. Но все таки многих я не угадаю увы. Из скрипачей я всегда узнаю Яшу Хейфеца. Глена Гульда узнаю по его подпеванию во время концерта и по ХТК. Неэми Ярви узнаю если прослушаю его записи ТОЛЬКО РУССКОЙ МУЗЫКИ. Стоковского узнаю сразу. Его стиль настолько уникальный, что спутать невозможно. Мравинского узнаю по Чайковскому и Шостаковичу. Голованова можно узнать всегда и везде. Леонарда Бернстайна узнать можно но только в записях ДГ. Арнонкура узнаю по древним литаврам и валторнам которые присутствуют в оркестре СОВРЕМЕННЫХ инструментов. Клайбера Узнаю по симфонии №5 Бетховна. (По операм смысла нет - голоса узнаваемые). Фуртвенглер и Караян само собой.
|
|
| |
classical_music | Дата: Воскресенье, 04 Сентября 16, 15:17 | Сообщение # 9 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Подбрасываю один интересный момент, касающийся проблемы узнавания исполнителя, в т.ч. дирижера. Читая книгу Б. Монсенжона "Рихтер: диалоги, дневники", я обратил внимание на эпизод, связанный с исполнением С.Т-чем и А. Гавриловым ф-п сюит Генделя. Когда записи сюит прослушивались дома у Рихтера, слушатели, по словам самого С.Т., приписывали Гаврилову сыгранное Рихтером, а Рихтеру - сыгранное Гавриловым. Случился ли такой эпизод в действительности или он - на совести автора книги, я, конечно, не знаю. Однако думаю, что все очень и очень непросто. Конечно, для узнавания совершенно необходимы, но вот достаточны ли, многократные и, добавлю, многолетние прослушивания. Но многое здесь зависит и от таланта слушателя. И Гульдовское подпевание вряд ли может служить хорошим примером. Например, я начал однажды слушать от него Гольдберговские вариации И.С. Баха и, не дослушав и до половины, выключил запись с явным желанием больше никогда не включать ее. А вот о стиле, особенностях исполнительского искусства почти всех названных выше музыкантов мне пока не удалось прочесть здесь ничего, кроме перечисления фамилий. С интересом слежу за дальнейшим ходом форума.
Сообщение отредактировал classical_music - Воскресенье, 04 Сентября 16, 15:23 |
|
| |
Amvrosiy | Дата: Воскресенье, 04 Сентября 16, 15:32 | Сообщение # 10 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 521
Статус: Offline
| Цитата classical_music ( ) А вот о стиле, особенностях исполнительского искусства почти всех названных выше музыкантов мне пока не удалось прочесть здесь ничего, кроме перечисления фамилий. С интересом слежу за дальнейшим ходом форума. Есть тут люди умнее меня, они лучше объяснять все тонкости и нюансы исполнительского мастерства. Я же это просто чувствую. Музыкальной терминологией не владею в полном объеме, чувства описать невозможно. Мне кстати интересно ваше мнение. Кого вы сразу узнаете а кого не в полной мере. В частности стиль дирижера, пианиста, скрипача?
|
|
| |
classical_music | Дата: Понедельник, 05 Сентября 16, 09:57 | Сообщение # 11 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Цитата Amvrosiy ( ) Есть тут люди умнее меня, они лучше объяснят все тонкости и нюансы исполнительского мастерства. Я же это просто чувствую. Музыкальной терминологией не владею в полном объеме, чувства описать невозможно. Мне кстати интересно ваше мнение. Кого вы сразу узнаете а кого не в полной мере. В частности стиль дирижера, пианиста, скрипача? Конечно, не "умней", а, скорее, более знающие, более опытные в этих вопросах, наконец, профессионалы. А вот насчет лучшего объяснения... Я, конечно, не могу похвастать очень уж большим количеством прочитанных книг по музыке, услышанных музыкальных передач, но за мои годы набралось, конечно, немало. И ни в одном из источников, за исключением общих характеристик, никогда и нигде ничего не объяснялось, по крайней мере, в том аспекте, о котором сейчас идет речь. Была, например, когда-то музыкальная радиопередача с ведущим К. Аджемовым. Там были выпуски с исполнением одного и того же произведения двумя разными музыкантами. Это ли не повод сказать об особенностях исполнений, о том, чем, в частности, одно исполнение отличается от другого? Повод всегда оставался поводом, хотя определенные, и, конечно, интересные мысли общего характера высказывались. И только однажды при исполнении Балакиревского "Исламея" было сказано, что один из музыкантов исполняет облегченный вариант - вот и все сравнение. Любознательным любителям остается только одно - как можно больше слушать, слышать, чувствовать, сравнивать и пр. Дело профессионалов - говорить о трактовках, темпах, оттенках, характере звука (чего стоит одна полетность Скрябинской музыки - как ее добиваться, как учитывать опыт предшественников, как не повторяться) и т.д., и т.п., позиций - масса, количество вариантов по каждой - неограниченное. И обо всем об этом писать для непрофессионалов? И, наконец, по поводу заданного лично мне вопроса. Я понимаю его так: слышу музыку, причем не с самого начала; кто композитор, как называется произведение, имя исполнителя, характернейшие особенности исполнения? На первые два вопроса нередко могу ответить. А вот "кто и каким образом это делает?" - лично для меня проблема. Слушаю много, но, вероятно, недостаточно чего-то вполне определенного. А може, як кажуть українці, справа просто полягає в наявності поганої чи взагалі ніякої пам"яті?
Сообщение отредактировал classical_music - Понедельник, 05 Сентября 16, 11:26 |
|
| |
nepman | Дата: Понедельник, 05 Сентября 16, 20:43 | Сообщение # 12 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Amvrosiy ( ) Обожаю его смотреть смотреть. Журналист чертовски талантливый. Слежу за его деятельностью со времен телемоста Журналист он, конечно, талантливый, - но в сфере политических вопросов и умения вести "допрашиваемых" в нужном русле. Но есть области, в которых он как слон в посудной лавке - в музыке, например. Его интервью с Плетневым или Хворостовским были самыми скучными интервью какие я когда-либо слушал. Ну скажите, мне ну как на чёрт спрашивать Плетнёва про политику в России, да в гробу он её видел! Он и так-то немногословен сам по себе, а в интервью с Познером он ещё больше закрылся. И с Хворостовским тоже самое: ты его про музыку спроси, он тебе расскажет много и интересно, а про всё остальное его мало интересует. А Познеру, видать, наоборот, музыка, как мне квантовая физика, - малопонятна и неинтересна.
Что касаемо различает ли кто-то исполнение дирижёров или нет, или тех же пианистов, то здесь абсолютно всё индивидуально.
|
|
| |
Trompete | Дата: Понедельник, 05 Сентября 16, 22:02 | Сообщение # 13 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата classical_music ( ) эпизод, связанный с исполнением С.Т-чем и А. Гавриловым ф-п сюит Генделя. Когда записи сюит прослушивались дома у Рихтера, слушатели, по словам самого С.Т., приписывали Гаврилову сыгранное Рихтером, а Рихтеру - сыгранное Гавриловым. Я очень давно слышал про эту историю, и меня она страшно удивила, поскольку я сам до этого неоднократно ставил эти записи на слепое прослушивание и как-то не разу не ошибался. Думаю причина ошибок некоторых слушателей в различии трактовок. Гаврилов сыграл сюиты с заметным эмоциональным подъемом, а Рихтер - с олимпийским спокойствием и некоторым самолюбованием на вершине мастерства. А слушателям показалось, что более крупный музыкант так сказать по умолчанию должен передавать больше эмоций. На самом деле это не всегда так - бывает и разное душевное состояние и разный сознательный подход к интерпретации.
Куда более стабильной константой является почерк: характер извлечения звука, излюбленные приемы интонирования, типичный характер ритма и т. п. Все это трудно описать в словах, но в ухе это часто крепко отпечатывается и служит довольно неплохим ориентиром для узнавания.
|
|
| |
Годяев | Дата: Вторник, 06 Сентября 16, 12:38 | Сообщение # 14 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Те примеры, которые приводит ББ, сдается мне, характеризуют в большей степени слушателя, чем дирижера-пианиста-эллуфицджеральд. Дирижеры здесь вообще ни при чем.
http://intoclassics.net/index/8-35251
Ему хоботок и блестящая шерстка даны И голос такой, что от счастья вращается мир. Когда он поет, отрешенного мрака полны Светила и звезды нисходят в надир.
Сообщение отредактировал Годяев - Вторник, 06 Сентября 16, 12:42 |
|
| |
little_listener | Дата: Среда, 07 Сентября 16, 00:23 | Сообщение # 15 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 473
Статус: Offline
| [auto-censored]
Сообщение отредактировал little_listener - Среда, 07 Сентября 16, 01:04 |
|
| |
Доброе утро!
|
|