|
Элементы "джаза" в творчестве Бетховена.
| |
dsg37 | Дата: Вторник, 14 Мая 13, 11:41 | Сообщение # 16 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата тема фуги до минор из 1 тома ХТК. Где бы Вы поставили акцент? Поскольку моё исполнительское мастерство ограничивается блатными песнями на гитаре, то я бы поставил где угодно ))) А Гульд и Рихтер вроде ставят на 1 и 3 доли, т.е. на до и на ля-бемоль (и соль во 2-м такте). А Вы наверно имеете в виду акцент на соль в 1-м и на ре во 2-м тактах, чтоб было по-джазовому?
|
|
| |
lerit | Дата: Вторник, 14 Мая 13, 12:51 | Сообщение # 17 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Цитата Поскольку моё исполнительское мастерство ограничивается блатными песнями на гитаре, то я бы поставил где угодно ))) А Гульд и Рихтер вроде ставят на 1 и 3 доли, т.е. на до и на ля-бемоль (и соль во 2-м такте). А Вы наверно имеете в виду акцент на соль в 1-м и на ре во 2-м тактах, чтоб было по-джазовому? Поставьте на 16-й ноте темы (соль).))) Это главный акцент. А те, о которых Вы говорите, тоже важны, но они, так сказать, проходящие (на втором ре - точно такой же акцент).
|
|
| |
dsg37 | Дата: Среда, 15 Мая 13, 00:07 | Сообщение # 18 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата Поставьте на 16-й ноте темы (соль).))) Это главный акцент. Очень круто! Так "споткнуться" об эту соль - так и напрашивается это сделать на басу слэпом ))) Но по-моему это как-то слишком радикальное изменение текста, это прям адаптация конкретная выходит, а не интерпретация. Так разве не с более-менее любым композитором можно обойтись? По крайней мере Гульд с Рихтером делают очевидный акцент на 17-ю ноту (ляЬ).
Но идея понятна. На самом деле у Баха постоянно встречаются места, гораздо более явно допускающие и даже провоцирующие разные варианты акцентирования. Например вот в этом месте , или вот в этой фразе (надеюсь ссылки с привязкой по времени сработают. Если нет, то по первой ссылке - с 25-й секунды, а по 2-й - с 59-й).
А какие ещё аспекты "джазовости" Баха есть, кроме этого "акцентирования"?
|
|
| |
lerit | Дата: Среда, 15 Мая 13, 14:58 | Сообщение # 19 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Цитата Очень круто! Так "споткнуться" об эту соль - так и напрашивается это сделать на басу слэпом ))) Но по-моему это как-то слишком радикальное изменение текста, это прям адаптация конкретная выходит, а не интерпретация. Так разве не с более-менее любым композитором можно обойтись? По крайней мере Гульд с Рихтером делают очевидный акцент на 17-ю ноту (ляЬ). Это доказывается. В теме 20 звуков. Легко устанавливаются первые два пятизвучных мотива, начало которых маркировано мордентной фигуркой. Каждый из этих мотивов, в свою очередь распадается на два субмотива: остинатный и варьируемый. Обратим также внимание на изоритмичность мотивов. Третий мотив, в общем, такой же, если не считать последнего звука. Попробуем определить, что же сделал Бах. Перепишем фугу практически одинаковыми восьмыми (шестнадцатые в морденте не в счет). Выяснится, что в третьем мотиве сохраняются те же два субмотива. А вот в четвертом произошла инверсия субмотивов (!): второй (тот же интервал, что и в первом мотиве) стал первым. При этом Бах его сжал и синкопировал. От остинатного субмотива осталась только ритмическая составляющая. Таким образом, вывод совершенно однозначен: акцентироваться должен 16-й звук темы - соль в начале четвертого мотива. На Гульда с Рихтером не обращайте внимания. Они не анализировали.
|
|
| |
dsg37 | Дата: Среда, 15 Мая 13, 16:11 | Сообщение # 20 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата Таким образом, вывод совершенно однозначен: акцентироваться должен 16-й звук темы - соль в начале четвертого мотива. А почему Вы считаете, что один субмотив инвертировался вместе с акцентом, а другой нет? Тогда логично, чтоб и ритм. составляющая остинатного мотива тоже инвертировалась - т.е. акцент не на миЬ, а опять же на соль (врорую соль в такте). А то всё равно получается не доказательство, а волюнтаризм - что хотим инвертируем, что хотим - оставляем...
Сообщение отредактировал dsg37 - Среда, 15 Мая 13, 16:20 |
|
| |
lerit | Дата: Среда, 15 Мая 13, 16:38 | Сообщение # 21 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Цитата А почему Вы считаете, что один субмотив инвертировался вместе с акцентом, а другой нет? Тогда логично, чтоб и ритм. составляющая остинатного мотива тоже инвертировалась - т.е. акцент не на миЬ, а опять же на соль (врорую соль в такте). А то всё равно получается не доказательство, а волюнтаризм - что хотим инвертируем, что хотим - оставляем... Не вместе с акцентом. Акцентируется мощная синкопа: интервал сжат и сдвинут влево. А стандартный акцент, конечно, на втором соль. На ми бемоль акцента не может быть - это окончание темы.
Сообщение отредактировал lerit - Среда, 15 Мая 13, 16:42 |
|
| |
dsg37 | Дата: Среда, 15 Мая 13, 18:56 | Сообщение # 22 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата На ми бемоль акцента не может быть - это окончание темы. Что-то я не догоняю. Сочиним на эту мелодию текст для наглядности. Мне слышится так: Самолёт летит, Пароход плывёт, Паровоз и тепловоз - поезда. Акценты там, где в словах ударения. Т.е. в последнем "слове" ударение на "да", т.е. на миЬ, хоть это и окончание темы. Нет?
Насколько я понял Ваше объяснение, остинатный субмотив - это "самолёт", "Пароход" и "паровоз". "Поезда" - тоже, только другие ноты, а ритм тот же. А варьируемые - это "летит" и "плывёт". И весь фокус происходит с "и тепловоз". Распишите, плиз, какие буквы в "и тепловоз" к какой части сарьируемого субмотива относятся?
|
|
| |
lerit | Дата: Среда, 15 Мая 13, 19:08 | Сообщение # 23 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Цитата Т.е. в последнем "слове" ударение на "да", т.е. на миЬ, хоть это и окончание темы. Нет? Насколько я понял Ваше объяснение, остинатный субмотив - это "самолёт", "Пароход" и "паровоз". "Поезда" - тоже, только другие ноты, а ритм тот же. А варьируемые - это "летит" и "плывёт". И весь фокус происходит с "и тепловоз". Распишите, плиз, какие буквы в "и тепловоз" к какой части сарьируемого субмотива относятся? Подтекстовка вообще не годится. Поанализируйте сами. Я Вам уже все рассказал.
|
|
| |
sh_s | Дата: Пятница, 27 Сентября 19, 13:45 | Сообщение # 24 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| У Бетховена нечаяно наткнулся на джаз в его последней 32 сорнате, опус 111: Там во второй части, где начинается размер 12/32. Если разделить такт на три части, то получится три джазовых свинговых такта с триольной пульсацией.
|
|
| |
seimuragaievreserv | Дата: Суббота, 28 Сентября 19, 00:59 | Сообщение # 25 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата sh_s ( ) У Бетховена нечаяно наткнулся на джаз в его последней 32 сорнате, опус 111 Ну это не только Вы нечаянно наткнулись, о "свинге" во второй части только ленивый не говорит. Я лично там ничего такого не слышу, просто несколько необычно для той эпохи звучащий эпизод. Ну и да, вряд ли джазмены из Нового Орлеана слушали 32-ю в начале ХХ века
Вообще определение джаза настолько широко и расплывчато, что под него можно подвести почти все, что угодно. Это не то что не какое-то определенное направление или явление, это даже не манера игры - это скорее намерение.
|
|
| |
Доброе утро!
|
|