Женское скрипичное исполнительское искусство-Pro et contra. - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 6«123456»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Женское скрипичное исполнительское искусство-Pro et contra.
Женское скрипичное исполнительское искусство-Pro et contra.
FurtwanglerДата: Четверг, 11 Апрель 13, 08:15 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
Если эта цитата из Grove Dictionary подходит к сотням скрипачей, почему бы ей не подходить и к Клементу, для которого Бетховен сочинял концерт?
Не хочется вступать в бесполезную дискуссию,но должен вам сказать,что попытка проводить некие аналогии между искусством конкретного исполнителя,тем более если мы никогда его не слышали и посвящёнными ему сочинениями совершенно бесполезная затея. Если не вдаваться в исторические дебри и не выяснять как манера Н.Рубинштейна запечатлена в Первом концерте Чайковского или стиль Й.Иоахима в концерте Брамса,а обратиться к временам более близким нам, то давайте ответим на вопрос насколько отражена манера Ойстраха или Ростроповича в посвящённых им произведениях Шостаковича.

Кстати, о Бетховене. Ему приписывают фразу, которая есть ответ на сетования одного скрипача на неудобство партии скрипки в одном из квартетов: "Какое мне дело до твоей чёртовой скрипки,когда во мне говорит вдохновение".  Даже если этого и не было,то этот ответ вполне в стиле Бетховена. Факт,что Бетховен писал свой концерт в расчёте на игру Клемента совершенно не говорит о том,что это как-то повлияло на его музыку и на то как его следует исполнять с точки зрения стиля. Поэтому я категорически не согласен с утверждением,что

Цитата
Вот под такой стиль сочинял этот концерт Бетховен. Т.е. совсем не для мачо-скрипача, а для мягкого и лиричного виртуоза.И это кладёт на весы Идиной трактовки стопудовую гирю )))
Правда, возможны некоторые исключения, когда композитор пишет фактически для себя, как исполнителя. Например, как Рахманинов, Лист или Паганини. Но даже в этом
случае можно говорить лишь об отражении в нотном тексте технических особенностей, как, например возможности огромной рахманиновской кисти, но не о смысловой стороне. Смешно было бы, если все играли как автор, пусть и по совместительству гениальный исполнитель. Тот же Рахманинов отзывался очень высоко об исполнении Гизекинком его Третьего концерта и это при том,что эти трактовки существенно отличались.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
AntuanFlemondonДата: Четверг, 11 Апрель 13, 17:07 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
Факт,что Бетховен писал свой концерт в расчёте на игру Клемента совершенно не говорит о том,что это как-то повлияло на его музыку и на то как его следует исполнять с точки зрения стиля

 
Да ,aller Wahrscheinlichkeit nach ,так и есть, ведь в первом издании стоит посвящение кенту Бетховена Стефану фон Брёйнинг,а не Клементу. В венском  Theater an der Wien, на своем бенефисе Клемент дошел до маразма,  вставив между первой и второй частями безделушку  собственного сочинения, исполненную  на перевернутой скрипке. Клемент читал концерт с листа. И , наверное, их общение могло происходить на уровне обсуждения аппликатуры, но не сути Kunstwerk . Но,с другой стороны, kein Teufel kann daraus klug werden что там было на самом деле. Поэтому версия уважаемого dsg37 имеет право жить. История — лишь принятая всеми басня...

Добавлено (11 Апреля 13, 17:07)
---------------------------------------------
Предлагаю вернуться от побочных линий к главной теме. Весьма рекомендую к прослушиванию "Чакону" Витали в исполнении Джоконды с Альберто Эреде, образца 1948 года. О, Де Вито способна прочистить уши, так привыкшие к версии моего любимого Зино. Есть повод задуматься...


Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.
 
AdramelechДата: Четверг, 11 Апрель 13, 19:55 | Сообщение # 63
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
Всем интересующимся женским скрипичным исполнительским искусством, да и просто талантливыми  исполнениями прекрасных произведений....Обратите внимание на Камиллу Викс....
 
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3367999
 
 
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3365480
 
Концерт Бетховена она там исполняет с Бруно Вальтером....

Добавлено (11 Апреля 13, 19:35)
---------------------------------------------
dsg37, кстати, хоть иногда  пугайте ящик ЛС своим просмотром.... Я Вам письмо отправил дней сто назад, просмотрите  ЛС, сделайте милость, а то оно там стухнет совсем...

Добавлено (11 Апреля 13, 19:55)
---------------------------------------------
Еще пока жива страничка на нашем ntoclassics (и ссылка  не испустила дух)  с еще одной ученицей Давида Федоровича-Розой Файн
http://intoclassics.net/news/2010-12-30-20519

Когда-то она гастролировала в моем ( забытом не только Богом, но и Сатаной тоже) городе, куда в свое время каким-то странным образом умудрялись заезжать Наум Латинский, Михаил Секлер, Иван Монигетти.....


Помилуйте, королева! Разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт.
 
dsg37Дата: Четверг, 11 Апрель 13, 22:14 | Сообщение # 64
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Не хочется вступать в бесполезную дискуссию
Прошу прощения, но для меня лично это не бесполезная, а очень интересная дискуссия, и я очень благодарен Вам за развёрнутый ответ.

Если модераторы сочтут это злостным офтопом – можете потереть). Хотя мне безумно интересны и ценны Ваши мысли (т.к. своих пока, увы, не много).

Я полностью согласен, что факт написания произведения для какого-то исполнителя не означает, что его по-другому нельзя играть. Причём даже если при написании действительно были учтены особенности конкретного исполнителя.

Однако вопрос учитывал ли Бетховен стиль игры Клемента,когда сочинял концерт для него мне кажется довольно интересным.

Единственный способ сделать определённый вывод на эту тему, кмк, это сопоставить стиль игры Клемента и собственно содержание сочинённой скрипичной партии.

Стиль игры Клемента известен из документов (wiki, например, приводит цитату критика 1805 г., которая более подробна и детальна, но вполне согласуется с цитатой из Grove, приведённой выше).

Соответственно можно сделать для себя вывод насколько музыкальное содержание концерта соотносимо с этим стилем.

Тот лектор считает, что с крипичное сочинение в этом концерте - «сonstrained , restrained and excessively lyric» - дословно «ограниченное, сдержанное и чрезвычайно лиричное» (и далее на 2 часа подробный разбор).
Собственно его мысль была в том, чтобы проследить почему эта вещь вышла именно такой, а не в том, что её надо исполнять как Клемент ))

Возможно, кстати, и не надо, т.к. исполнение Клемента не особо удалось, а концерт стал популярным только через 30 лет, после исполнения 12-летним Йоакиом с дирижёрством Мендельсона.
Роберт Шуман после этого исполнения о Йоакиме и концерте: «Это настоящий маг, чьиискусные скрипичные руки провели нас через высоты и глубины этой волшебной структуры, которую большинство по прежнему исследуют тщетно».

Цитата
давайте ответим на вопрос насколько отражена манера Ойстраха или Ростроповича в посвящённых им произведениях Шостаковича.
Не знаю насчёт Ойстраха, но Ростропович, по-моему, итак вполне «шостоковичевский» по духу музыкант и человек, собственно и сформировавшийся под влиянием Шостаковича. Поэтому последнему и не нужно было особо ничего учитывать, сочиняя для него концерт.

Цитата
"Какое мне дело до твоей чёртовой скрипки,когда во мне говорит вдохновение"

По-моему это сказал уже поздний Бетховен, и по-моему о вещи, написанной не по заказу для этого скрипача

В общем мне кажется, что:
1) Бетховен мог учесть манеру «заказчика» и вполне возможно, что это и оказало влияние на то, что он написал.
2) Это не означает, что играть можно только так, ичто этот стиль исполнения будет лучшим.


Сообщение отредактировал dsg37 - Четверг, 11 Апрель 13, 22:24
 
FurtwanglerДата: Четверг, 11 Апрель 13, 23:25 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
Бетховен мог учесть манеру
Бетховен писал так как считал нужным, а личность и манера Клемента здесь играют даже не третьестепенную роль. Его скрипичный концерт абсолютно бетховенская музыка, которую можно
играть и более лирично, и более мужественно. Вопрос совершенно не в
этом. Обсуждать на основе статей в словарях игру музыканта, которого мы
не слышали, считаю абсолютно пустым занятием.
Цитата
Ростропович, по-моему, итак вполне «шостоковичевский» по духу музыкант и человек
Совершенно не ясно что вы имеете ввиду. Как личности они абсолютно не похожи. Как музыкантов их сравнивать трудно по причине разной специализации. Впрочем, при всём уважении к Ростроповичу, Шостакович - фигура для музыки не только 20го века гораздо более значимая.
Цитата
последнему и не нужно было особо ничего учитывать, сочиняя для него концерт.
Для Ростроповича написаны десятки, если не сотни сочинений композиторов 20го века. Если следовать вашей логике, в любом из них отражается стиль Ростроповича. Тогда почему Прокофьев,Шостакович,Хачатурян, Шнитке,Жоливе,Дютийе,Лютославский,Пендерецкий, Бриттен и многие другие написали музыку, в которое общее разве только посвящение Ростроповичу?

Извините,я не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Я и так дважды нарушил своё решение не писать на этом сайте.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 11 Апрель 13, 23:27
 
dsg37Дата: Пятница, 12 Апрель 13, 00:23 | Сообщение # 66
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Adramelech, сорри, толком не понял ушло ли ответное ЛС или нет... В общем СПАСИБО, скачал, супер! ))
Цитата
Я и так дважды нарушил своё решение не писать на этом сайте.
Жаль. Но дважды рад, что спровоцировал Вас нарушить это решение, было очень интерсно Вас читать. Надеюсь нарушите ещё! ))
 
AdramelechДата: Пятница, 12 Апрель 13, 00:41 | Сообщение # 67
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
dsg37, еще раз  откройте свои ЛС, я Вам ответил!

Помилуйте, королева! Разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт.
 
hatulДата: Пятница, 12 Апрель 13, 18:29 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Статус: Offline
Цитата
Я нисколько не антисимит
Приятно слышать. Т.е. Вы не имеете ничего против того, чтобы на завтрак скушать СИМИТ
(СИМИТ, SIMIT -  — круглый бублик с кунжутом, распространённый в Турции, а также в Греции, Сербии, Болгарии и других частях Балкан и Среднего Востока, например, в Ливане). Правильно, вкусно! А вот СЕМИТОВ есть не стоит: не кошерные они. В заключительной фразе
Цитата
но деятили искусства - единицы
тоже очевидная опечатка; вместо "единицы" следует читать "сотни" (среди одних только музыкантов). Хорошо бы матчасть подучить.
 
AdramelechДата: Пятница, 12 Апрель 13, 19:22 | Сообщение # 69
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
Цитата
тоже очевидная опечатка; вместо "единицы" следует читать "сотни" (среди одних только музыкантов). Хорошо бы матчасть подучить.

 
Как сказал мой друг: " Лучшие исполнители немцев это евреи".... Я думаю, что  Montgomery под "деятелями искусств"  композитров имел ввиду, вряд ли бы он мог так досадно ошибиться... 


Помилуйте, королева! Разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт.
 
OrenburgcellistДата: Пятница, 12 Апрель 13, 19:47 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
Рагин Венк-Вольф - обожаю эту скрипачку, какой у неё роскошный тон, как она низы хорошо озвучивает. огромный имеет диапазон выразительности. Предпочту её вместо скрипачей  violin

Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
 
AdramelechДата: Пятница, 12 Апрель 13, 23:04 | Сообщение # 71
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
Цитата
Предпочту её вместо скрипачей


Я бы тоже сейчас предпочел скрипачку вместо скрипача...

;)

Добавлено (12 Апреля 13, 23:04)
---------------------------------------------
Послушал ее  (Рагин Венк-Вольф)  Венгерский танец Брамса  http://www.youtube.com/watch?v=HKSfdt7t-_8  , да, низы хороши, густые такие..Но исполняет так ,как будто боится чего-то. Зажата очень. Сочней нужно, шире, ЭМОЦИОНАЛЬНЕЙ........ Бодрости нет.

Посмотрите Шеринга, для сравнения
http://www.youtube.com/watch?v=cixbguYE17k


Помилуйте, королева! Разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт.

Сообщение отредактировал Adramelech - Пятница, 12 Апрель 13, 23:07
 
josifДата: Суббота, 13 Апрель 13, 00:36 | Сообщение # 72
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Статус: Offline
Да уж. венгерского там мало... Но вы послушайте:
Юлиус Рёнтген. Концерт для скрипки и оркестра Ля-минор. http://intoclassics.net/news/2010-04-11-15554
по рекомендации Анджея, совсем другое дело! Хотя она и не мой идеал. Orenburgcellist, видимо, очень ценит её за низы, по причине его тяготения к сello :D
 
OrenburgcellistДата: Суббота, 13 Апрель 13, 10:35 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
Цитата
Юлиус Рёнтген. Концерт для скрипки и оркестра Ля-минор. http://intoclassics.net/news/2010-04-11-15554 по рекомендации Анджея, совсем другое дело!
Как Вы правильно поняли! Именно этот концерт я и имел в виду! Там и сочность, и эмоциональность, и широта. "Мясо", одним словом. Вообще, этот концерт - моё самое любимое произведение во всей музыке, и я обожаю его слушать именно в исполнении Рагин, хотя на сайте есть другое исполнение, причем тоже женское, Лизы Фишерманн. Рагин же, по моему скромному субъективному мнению, чудеснейшим образом управляет звуком(ох,эти божественные низы!), и дает такие эмоции, что я с первых секунд концерта просто замираю. Именно её звук так привлекает меня, его напор, сочность и объемность, которого я не слышал пока у мужчин. Возможно, я неправ, но это моё скромное мнение, простите мою многословность  :D


Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
 
dsg37Дата: Суббота, 13 Апрель 13, 13:32 | Сообщение # 74
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
чьи способности ОЧЕНЬ СИЛЬНО преувеличены (Анне-Софи Муттер)
Послушал Bach: Violin Concertos (#1, BWV 1041; #2, BWV 1042) / София Губайдулина: In Tempus Praesens (Anne-Sophie Mutter, Валерий Гергиев)‎ [2008]
ОЧЕНЬ СИЛЬНО понравилось! Темп выше, чем обычно, очень чувственно, но в то же время благородно так.
Сейчас качаю Муллову )

Добавлено (13 Апреля 13, 13:13)
---------------------------------------------
Послушал вот этот диск Мулловой, тоже великолепно. Правда первые 2 концерта больше понравились у Муттер, но 1056 - наслаждение!

Добавлено (13 Апреля 13, 13:32)
---------------------------------------------
Кстати, у Мулловой тоже темп высокий,как и у Муттер.
Что-то девчонки шустрее играют эти концерты, чем мужики (Ойстрах, Менухин, Энеску, Штерн, Шеринг/Рыбар)

 
AdramelechДата: Понедельник, 15 Апрель 13, 20:53 | Сообщение # 75
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
Цитата
Как Вы правильно поняли! Именно этот концерт я и имел в виду! Там и сочность, и эмоциональность, и широта. "Мясо", одним словом. Вообще, этот концерт - моё самое любимое произведение во всей музыке, и я обожаю его слушать именно в исполнении Рагин, хотя на сайте есть другое исполнение, причем тоже женское, Лизы Фишерманн. Рагин же, по моему скромному субъективному мнению, чудеснейшим образом управляет звуком(ох,эти божественные низы!), и дает такие эмоции, что я с первых секунд концерта просто замираю. Именно её звук так привлекает меня, его напор, сочность и объемность, которого я не слышал пока у мужчин. Возможно, я неправ, но это моё скромное мнение, простите мою многословность


Концерт Рентгена это что-то !!! У меня мурашки по коже пошли. Но, Рагин чего-то не хватает. У нее чудесный звук, но в некоторых моментах, мне показалось, не хватает напора, штурма что-ли ( эти места отчетливо подразумевались в концерте самим автором. Я исхожу из самого музыкального текста). Но это субъективное мнение.

Добавлено (15 Апреля 13, 20:48)
---------------------------------------------

Цитата
Послушал Bach: Violin Concertos (#1, BWV 1041; #2, BWV 1042) / София Губайдулина: In Tempus Praesens (Anne-Sophie Mutter, Валерий Гергиев)‎ [2008] ОЧЕНЬ СИЛЬНО понравилось! Темп выше, чем обычно, очень чувственно, но в то же время благородно так. Сейчас качаю Муллову )

 
Нет. Ни Муттер (в большей степени), ни Мулова(в меньшей степени) проверку Бахом не проходят. Мулову еще можно слушать, но Бах в исполнении Муттер..Это верх дурного вкуса. Ни содержания, ни логики. Лишь отвратительная отсебятина. И звук никакой. У Венк-Вольф культуры в игре НАМНОГО больше. И звук шикарный по сравнению с Муттер. Послушайте лучше Ойстраха. Он играет эти концерты ИДЕАЛЬНО. Или Кремера. Или Франческатти.

Добавлено (15 Апреля 13, 20:53)
---------------------------------------------
И дело не в темпе. Дело в благородстве звука. Благородной и вкусной фразировке. Для меня идеалы фразировки - записи двойных концертов Вивальди Ойстраха со Стерном ( с Филадельфийским и Орманди), Бах Кремера и Гринденко с Венским симфоническим...


Помилуйте, королева! Разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт.

Сообщение отредактировал Adramelech - Понедельник, 15 Апрель 13, 15:13
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Женское скрипичное исполнительское искусство-Pro et contra.
Страница 5 из 6«123456»
Поиск: