 |
|
Кощунственные постановки.
| |
| Аврелий | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 12:18 | Сообщение # 331 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| К сожалению, на одно здоровое "хулиганское" использование некоторых образов приходятся десятки нездоровых в современном искусстве. И мало, кто сумеет правильно разобраться в этом. Лучше уж не "хулиганить" вовсе, чем соблазнять "малых сих"...
|
| |
| |
| toptygin | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 12:32 | Сообщение # 332 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июля 11, 15:26 |
| |
| |
| oleggureev | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 12:40 | Сообщение # 333 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Статус: Offline
|
называется "игрой".
Вы совершенно правы, что в случаях игры нужно Quote (toptygin) разбираться, где что и как в каждом конкретном случае »
— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
|
| |
| |
| toptygin | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 13:30 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июля 11, 15:26 |
| |
| |
| sucher09 | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 13:36 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Quote «От той же примитивной схемы Вы так никуда не ушли: режиссёр стремится к успеху…»
«Приписывать режиссёрам, которые Вам не нравятся, заведомо нетворческие устремления глупо и нечестно.»
Я пока не вижу никаких причин отходить от этой схемы. Так как Вы, по-видимому, читаете в сообщениях только то, что вам нужно, чтобы нагрубить, то я позволю себе опять процитировать себя, любимого:
«Я совершенно искренне полагаю, что даже режиссер, чьи постановки мне нравятся, также хочет есть и также работает, чтобы жить.»
Чтобы Вам было легче заметить текст, я его выделил.
Я уже просил Вас не приписывать мне своих мыслей, тем более с добавками «глупо и нечестно». Может быть, Вы, как умный и честный человек, сможете понять, что мне нравится или не нравится не режиссер, а его постановка, все режиссеры работают для того, чтобы, в конечном счете, иметь успех у публики. Более того, есть постановки, которые не нравятся, но их смотришь, но это уже другой разговор.
Спасибо за пример традиционной постановки, если бы Вы внимательно прочли мое сообщение, то там тоже указана одна и, надо сказать, что подобных спектаклей можноперечислить довольно много.
Здесь очень много говорится о «творческих объяснениях», меня даже обвиняли в марксизме, хотя я у Маркса (и у Энгельса тоже) ничего по этому вопросу не нашел, но для меня остается загадкой, как может человек, утверждающий, что он понимает замысел автора лучше всех, настолько не чувствовать, настолько не понимать, скажем, музыки Моцарта, чтобы поместить его «Дон Жуана» в бандитский Лос.Анжелес? Какие творческие объяснения могут вообще извинить подобное издевательство над музыкой? Неужели никто не заметил, что композитор своей музыкой рисует совершенно определенный образ и изменять его сценическое воплощение – это все равно, что обливать этот помоями? Разве музыка Моцарта рисует образы проституток? А Вагнер – каких-нибудь бандерш и главарей банды? А Чайковский в «Евгении Онегине» изобразил музыкой стрижку крестьян? С одной стороны преклонение перед композитором ведет к тому, что его музыку начинают исполнять на инструментах его времени (в большинстве своем, ужасно звучащих, слава Богу, это, кажется, заканчивается), с другой – позволяют себе до неузнаваемости уродовать его замысел, без всякой связи с музыкальной стороной оперы.
Вообще творческие объяснения, как мне представляется, дорогого стоят. Нарисовать черный или красный квадрат могли бы очень многие, вот продать его как шедевр – здесь помогает только творческое обоснование художественного процесса.
Quote «Марксизм и даже вульгарный марксизм - это все таки концептуальное мышление! В данном случае уважаемый sucher09 просто наплевал на элементарную логику.»
В мыслях не было на что-нибудь или на кого-нибудь плевать. Может быть предположим, что у меня элементарная логика несколько другая? Кстати, с Вашей мне тоже хотелось бы познакомиться, я не считаю других дурнее себя.
Quote «Подобная пошлятина встречается весьма часто на разного рода форумах в виде приговоров для целых направлений в современном искусстве.»
Мне сначала показалось, что я среди вежливых людей.
И еще одно. Я очень за свободу художника, написал бы этот режиссер свою оперу и поставил бы ее где угодно - ведь никаких возражений. Но написать что-то - так для этого талант нужен, а как, если его нет? Вот и приходится чужое уродовать.
|
| |
| |
| AmendmentXXI | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 13:53 | Сообщение # 336 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) Уважаемый AmendmentXXI, с указанным Вами пасквилем я не знаком. И дело в том, что не я один Вас не всегда понимаю. Вы так строите некоторые свои сообщения, что понять их адекватно может только посвящённый в то же, во что и Вы. Это годится для произведений искусства - их иногда приходится разгадывать целые века (и это хорошо). Но сообщения на форуме желательно делать в общедоступной (но не примитивной, конечно) форме  »
Дорогой Аврелий!
Надеюсь, что я понял Вас адекватно, ибо Вы делаете сообщения в общедоступной (но не примитивной, конечно) форме
Я соглашусь с Вами что для восприятия как критического (в том числе профанного, как в нашем с Вами случае) текста, так и артефакта необходима та или иная степень эрудиции, вовлеченности в культуру (в самом широком порою смысле этого слова, в том числе не обязательно высокую в Вашем, скажем, понимании иерархии культуры). На этом сходство заканчивается, т.к. механизмы восприятия того и другого совершенно разные. Но, главное, о чем Вы написали - это необходимое условие восприятия как искусства, так и критики - адекватный уровень культуры (эрудиции, информированности и, разумеется, способности к суждению).
Оставим пока критику. Обратимся к искусству, основываясь на достигнутом консенсусе.
У меня к Вам вопрос: на каком основании Вы и Ваши коллеги по "детерминизму" определяете, принадлежит ли данное произведение к культуре или к антикультуре? Или как выразился ув. Trompete является ли данный опус здоровым или нездоровым.
Ведь как Вы выражаетесь "на расшифровку могут уйти годы"! А еще добавлю, что результаты рашифровки у Вас, у автора, если он жив, у меня, у моего приятеля могут быть совершенно разные! А ведь зоровье\нездоровье или культура\антикультура - как никак предполагают норму. Нет ли здесь какого-либо противоречия? *
И еще одна характерная черта "сторонников детерминизма" - это шельмование. Опускаться до конкретного произведения, рассматривать его в деталях до того как поставить "диагноз" - ниже их достоинства. Ведь достаточно т.с. внешних признаков: "если парень курит Кент..."
_______________________
*)Я понимаю, если Патриарх Кирилл, Верховный муфтий или Главный равин России объявят какой-нибудь опус НЕЗДОРОВЫМ, КОЩУНСТВЕННЫМ, БОГОХУЛЬНЫМ, ну или антикультурным хотя бы, и члены соотв. конфессии будут опираться на религиозный авторитет в своих суждения. В таком случае дискуссия прекращается немедленно по понятным причинам. (Правда Нюма Коржавин в роли цадика или В.С. Непомнящий в роли старца - это смешно )
Добавлено (16 Июнь 11, 13:51)
---------------------------------------------
Quote (Аврелий) Прекрасное стихотворение Тимура Кибирова »
А вот интересно как! А Вы можете прокомментировать Вашу оценку?
Добавлено (16 Июнь 11, 13:53)
---------------------------------------------
Quote (toptygin) К сожалению, на одно здоровое "хулиганское" использование некоторых образов приходятся десятки нездоровых в современном искусстве. И мало, кто сумеет правильно разобраться в этом. Лучше уж не "хулиганить" вовсе, чем соблазнять "малых сих"... »
Так что,коллега, не такое уж оно и пркрасное? Или как?
Ой, Медведь! Кжется наметилась интересная тема в Ваших комментах! Вынужден убежать! Не уходите далеко!
Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Четверг, 16 Июня 11, 13:58 |
| |
| |
| toptygin | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 14:40 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июля 11, 15:27 |
| |
| |
| helza | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 15:02 | Сообщение # 338 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Кстати традиционные постановки хорошего качества имеют большой успех.
Не только хорошего качества. В прошлом году Мариинка поставила совершенно вампучного Аттилу, и, по-видимому, уставший от атрибутов современности зритель радовался как ребенок.
В остальном совершенно с Вами согласна. И в том, что расширение спектра выразительных средств - это данность, и в том, что перенос, минимализм и проч. режиссерские решения следует обсуждать не in general, а ad hoc - в отношении конкретного произведения, и даже кокретного спектакля. И, разумеется, не в медицинских терминах.
sucher09, я так и не уловила, почему "экономическое" объяснение Вы находите самым простым.
"Марксизм" был упомянут как пример философской платформы, обосновывающей вторичность надстроечных явлений (в том числе эстетики). Вы из этого исходите, надо полагать?
Что касается второй Вашей реконструкции - на сей раз относящейся к публике - то она, имхо, еще фантастичнее предыдущей. Зритель, готовый три часа наблюдать за страданиями умирающей ради "намека на оральный секс"…
"бритва Оккама" явно затупилась.
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 15:21 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Уважаемый AmendmentXXI, разумеется, для восприятия как любого текста, так и артефакта необходима та или иная степень эрудиции, вовлеченности в культуру и желателен, как Вы написали, адекватный уровень культуры (эрудиции, информированности и, разумеется, способности к суждению).
Quote (AmendmentXXI) на каком основании Вы и Ваши коллеги по "детерминизму" определяете, принадлежит ли данное произведение к культуре или к антикультуре? Или как выразился ув. Trompete является ли данный опус здоровым или нездоровым. »
Я уже писал, что культура это то, что имеет отношение к «возделыванию» души, «антикультура» же соответственно то, что душу человеческую развращает. Не будем делать вид, что такого не бывает. Бывает, сколько угодно (в данной теме мы это несколько условно называем «кощунственными постановками»).
Еще Пушкин писал: «Стихотворения, коих цель горячить воображение любострастными описаниями, уничтожают поэзию, превращая её божественный нектар в воспалительный состав, а музу в отвратительную Канидию». Или (он же): «Сохрани нас Боже быть поборниками безнравственности в поэзии (разумеем слово сие не в детском смысле в коем употребляют его у нас некоторые журналисты)! Поэзия которая по своему высшему свободному свойству не должна иметь никакой цели кроме самой себя кольми паче не должна унижаться до того чтоб силою слова потрясать вечные истины на которых основаны счастие и величие человеческое или превращать свой божественный нектар в любострастный воспалительный состав».
Да, всю глубину художественных образов, лежащих в основе великих произведений искусства, иногда приходится разгадывать в течение несколько столетий. Но, чтобы понять, кощунственно ли творение художника, порой достаточно здорового нравственного чувства, восприятия основных ценностей жизни: любви, ощущения прекрасного (хотя бы по мурашкам на спине...). Иногда дело обстоит сложнее и приходится, как написал ув. Топтыгин, "в каждом конкретном случае заниматься этим <разбором> со студентами". Но беда в том, что с широкой публикой этим никто не занимается. Широкая публика превращается в толпу, получает своё зрелище и относится к этому чисто потребительски — со всеми вытекающими из этого последствиями для окружающей жизни…
Что касается нормы и критериев определения «зоровье\нездоровье или культура\антикультура», то это, разумеется, никак не мнения Патриарха или ещё кого-то, а только нравственное чувство (не путать с моралью), которое даётся от Бога каждому через его совесть. Если Вы этого всего не чувствуете, то дальнейшая дискуссия бесполезна.
Мне лично очевидно, что современное искусство в целом (говорю лишь о тенденции, с неизбежностью обобщая и огрубляя), увы, развивается в ошибочном направлении. Духовные основы искусства сильно подорваны, а это уже чревато большой бедой в жизни…
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 16:54 | Сообщение # 340 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (AmendmentXXI) принадлежит ли данное произведение к культуре или к антикультуре? »
Вы, как обычно, точно обозначаете проблему. Здесь явно не хватет, как говорися. нормативной базы. А именно правил, руководств, методик, наконец. простых чеклистов для количественного определения степени кощунственности. Без нормативной документации можно так никогда и не перейти ослиный мост этой темы. Вывод один: этим должно наконец заняться государство.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| suslix | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 17:16 | Сообщение # 341 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 551
Статус: Offline
| Недавно прочитала в одном немецком журнале, что современные постановщики опер следуют высказыванию Р. Вагнера (цитирую по памяти): "Стремитесь к новому! Если вы всегда придерживаетесь старого, не вводя ничего нового, то побери вас черт непродуктивности, вы - наискучнейшие художники." Кажется, эти слова многие поняли неправильно. А вообще,"кощунственные постановки" - это игра на публику, ее реакцию, так постановщики стараются привлечь внимание к своей незначительной персоне, иначе о них никто бы и не говорил (конечно, это не относится ко всем). Главное тут - именно реакция зрителей. И еще им надо заработать.
Настоящие ценители решают сами, какие им спектакли посещать/смотреть.
В том же журнале было также напечатано, что сейчас оперу больше посещают люди в возрасте до 50-ти, после 50-ти ходят на рок- и поп-концерты. Интересно. Интерес молодых людей к опере растет, и не благодаря ли "кощунственным постановкам", к-рые более понятны современному зрителю, как сейчас модно считать?
Счастлив тот, у кого есть гвоздь, на который можно повесить. (Р. Акиба)
|
| |
| |
| sucher09 | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 17:24 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Quote (helza) sucher09, я так и не уловила, почему "экономическое" объяснение Вы находите самым простым. »
Я не знаю, слышали ли Вы такое выражение Бертольда Брехта:
"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!" В переводе оно означает, что "Сначала приходит жрачка, а потом мораль". Есть еще несколько "крылатых" выражений не эту тему. Пока я не встречал ни одного, хоть сколько-нибудь вразумительного опровержения этого. Можете Вы привести хоть одно? Я понимаю, что всем, кто как-то хочет оправдать свои действия необходимо говорить о чем-то очень или не очень но возвышенном, все это дерьмо, начиная от поилитических, религиозных и прочих деятелей и кончая деятелями искусства никогда не имеет никаких материальных забот. Например, все артисты настолько устали от преследования своих поклонников, что прямо не знают, куда деваться. Только мне вспоминается случай с Шоном Коннери, когда он был в Москве на съемках, кажется "Красной палатки", а может быть по какому-то другому поводу. Сначала он восхищался, что он может спокойно ходить по улицам, его никто не узнает, не пристает к нему, ну счастья полные штаны, Через неделю или десять дней запросился назад, в Европу или в Штаты, скучно без поклонников стало, никто не узнает, ну, и т. д.
Так что еще раз: есть у Вас другое объяснение? Только чтобы оно действительно все объясняло, а не морочило голову.
Quote (helza) Что касается второй Вашей реконструкции - на сей раз относящейся к публике - то она, имхо, еще фантастичнее предыдущей. Зритель, готовый три часа наблюдать за страданиями умирающей ради "намека на оральный секс"… "бритва Оккама" явно затупилась. »
Что Вам не дает покоя эта бритва Оккама? Уже понятно, что Вы знаете про нее. Только не надо передергивать. Виолетта умирает не все три часа и зрители ждут не только этого намека. Но посмотрите "Травиату" с Нетребко и Виллазоном и сравните ее с другими постановками, благо их сейчас много на дисках или с фильмом Дзефирелли.
Quote (toptygin) Вовсе не все, и у больших художников очень часто возникает ситуация, когда они создают произведение, заранее зная, что по тем или иным причинам оно не будет иметь успеха у публики. »
Когда большой художник создает что-то, зная, что вне зависимости от того будет ли это опубликовано, или нет, на его благосотоянии это не отразится, то это еще не значит, что все остальные делают также.
Quote (toptygin) Очередная пошлость. Зависть к чужим доходам отвратительна. »
Ну я же просил Вас не приписывать мне своих мыслей. Я ни кому не завидую, тем более давно умершим людям.
Quote (toptygin) И кстати, не Мария Эвинг, а Мария Юинг и не Зубин Мехта, а Зубин Мета. »
Вот видите, как полезно прочитывать чужие сообщения, сразу и ошибку нарыли. Правда я написал так, как у нас во франкфуртской-на-Майне деревне говорят. Но правда у нас здесь много неправильно говорят: Дворак вместо Дворжак, Возняки вместо Возняцки. К тому же дикторы на американском телевидении тоже не знают, как эти имена правильно произносить, вот и мучаемся. Замечаний по поводу произношения, правда никто не делает, но это уже вопрос воспитания, это от Вас далеко.
|
| |
| |
| toptygin | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 17:37 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июля 11, 15:27 |
| |
| |
| suslix | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 17:52 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 551
Статус: Offline
| А в 1967.г. в МЕТ успех имела постановка "Флейты" Моцарта с декорациями и костюмами М. Шагалла:
Публика была рада уже тогда, когда подняли занавес на 20 см. Слышались возгласы: "Шагалл! Шагалл!"
Подробнее - в этом интервью с Н. Геддой.
Счастлив тот, у кого есть гвоздь, на который можно повесить. (Р. Акиба)
Сообщение отредактировал suslix - Четверг, 16 Июня 11, 17:54 |
| |
| |
| sucher09 | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 18:01 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Quote (sucher09) Сначала приходит жрачка » Какая грязь! Quote (sucher09) все это дерьмо » Очень точная характеристика Вашего дискурса. Quote (sucher09) ошибку нарыли » Опять подзаборная стилистика. Quote (sucher09) счастья полные штаны » Ещё одна мерзость. »
Такие претензии и такая убогость!
|
| |
| |
|
|
