Возвращение к извечным Что Делать? и Кто виноват? - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Возвращение к извечным Что Делать? и Кто виноват? (Изълюбленная тема для обсуждений :))
Возвращение к извечным Что Делать? и Кто виноват?
dimenteДата: Понедельник, 03 Май 10, 15:24 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
igor (igor120765) "Вы хотите сверхэлитарности музыки - но она тогда во многом утеряет свой главный смысл - доступность и способность влиять на нас,а также являться объединяющим явлением.Знаю,все знаю,так можно и до любэ дойти.Поэтому скажу,что говорю не о примитивности,но о простоте"

Dima Zel (dimente)Позвольте, ну Разве Пярт, Канчели элитарны?
Они как наоборот, почти что гламурны. Авангардисты элитарны вовсе не потому, что сверхталантливы, а потому что умеют много думать, но совершенно не умеют слышать. В музыке всегда есть своя стильность, модность. Стиль постигается интуитивно, он разлит как эфир во времени, к нему невозможно прийти как к линейной функции от прошлого опыта. Сложно вовсе не есть качественно-а большинство авангардных композиторов мыслит именно так-поэтому и проигрывает. Маленькое черное платье с жемчужной нитью на шее в большинстве случаев будет выглядеть шикарнее непрочувствованных наворотов. Музыку нужно слышать, видеть, но не в коем случае не пытаться объяснять при помощи понятийных аппаратов.
Большинство же оркестровых произведений напоминает советские шкафы, художественную убогость которых пытались компенсировать выставлением на полки всякой ненужной всячины. Если шкаф сделан из качественного дерева, его вид не захочется портить дешевым хрусталем, открытками и старыми книжками.
Если композитор способен извлекать из сознания глубокие, шикарные звуки в качественной, прозрачной акустике, он уже никогда не будет элитарным, как например Пярт.

Вообще акустика, имхо, чрезвычайно важна в современной музыке. Малые, почти сольные составы, для которых писали Пярт, Годар, Кнайфель, Канчели можно уподобить японской кухне. Суши-чрезвычайно дорогая еда. Мне много раз приходилось уходить уз ресторана, оставив там три тысячи и не удовлетворив свою потребность в белках.
Почему люди не любят китайскую кухню-где за малые деньги тебе приносят большие порции? По той причине, что она слишком жирна и тяжела. Также и классическая музыка-она слишком жирна, наляписта, в ней куча вещества, но практически никогда не хватает не заглушенного, "не пережаренного", "не пересоленного" или не перебитого теоретическими построениями звука.
Вина в том, что она находится в загоне лежит в первую очередь на самих композиторах и музыкантах. Преподавателям не интересно обучать опусам, где исполняется по одной ноте для фортепьяно, как у Пярта, Канчели, Кнафеля. Музыкантам не интересно демонстрировать свое мастерство на аскетичном материале. Завсегдатаем филармоний не интересно привыкать к пониманию музыки ушами, а не головой. А композиторы просто не способны развиваться в иных областях кроме музыкальной теории-им лень думать о мире, проживать жизнь, а не только ее обмусоливать. В итоге единственный материал их музыки-сама музыкальная теория. А с чего это рядовой слушатель, живущий своей полноценной жизнью должен любить эту музыкальную теорию? Как она трогает его душу? Как он услышит в ней сопереживание? На что в жизни его теория сподвигнет? Вот и называют завистливо "адептами святой простоты" тех, кто проживает собственную жизнь, а не вычитывает ее из книжек, и способен рассказать о своей жизни в музыке.

Предлагаю высказать свои мнения. Кто в каком ключе видит причины вынужденной элитарности классической музыки?

Сообщение отредактировал dimente - Понедельник, 03 Май 10, 15:31
 
irinarchДата: Понедельник, 03 Май 10, 17:00 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Статус: Offline
Слова "элита" и "элитарность" настолько заезжены, что вам, господа, наверное, заново потребуется разъяснить их - возможно, всего навсего очередной - смысл.
dimente, Вы говорите о стильности, качественности, шикарных звуках, мастерстве и прочих внешних вещах, игнорируя содержательную, философско-мировоззренческую часть музыки. Если различий в этой части нет, то стоит ли вообще говорить об этом всерьез?
 
dimenteДата: Понедельник, 03 Май 10, 17:07 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Quote (dimente)
А композиторы просто не способны развиваться в иных областях кроме музыкальной теории-им лень думать о мире, проживать жизнь, а не только ее обмусоливать. В итоге единственный материал их музыки-сама музыкальная теория. А с чего это рядовой слушатель, живущий своей полноценной жизнью должен любить эту музыкальную теорию? Как она трогает его душу? Как он услышит в ней сопереживание? На что в жизни его теория сподвигнет? Вот и называют завистливо "адептами святой простоты" тех, кто проживает собственную жизнь, а не вычитывает ее из книжек, и способен рассказать о своей жизни в музыке. »

Пологаю, что Вы текст до конца не дочитали

 
irinarchДата: Понедельник, 03 Май 10, 18:04 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Статус: Offline
Нет, я дочитал. Но это как-то очень уж общо, схематично. Эти исходят из отвлеченной теории, Другие - из живого жизненного опыта... Скажу, что готового мнения на этот вопрос, очень, надо сказать, актуальный, у меня нет. Так, кое-какие соображения, тоже вполне схематичные.
Да, актуальный - значит выходящий за рамки музыкальной теории. О гармонии, диссонансе, развитии или наоборот, деградации мне хотелось бы говорить не в элементарно-теоретическом, а онтологически-прикладном смысле. Короче, для меня это вопрос духовности (добавляю - в узком, ортодоксальном смысле этого слова).

Добавлено (03 Май 10, 18:04)
---------------------------------------------
Не так давно по роду хозяйственных забот побывал на выставке мебели, которую многие назвали бы "элитарной" (в народе говорят "элитный"). Тягостное впечатление, очень тягостное. Апофеоз пошлости. Торжество формы. Куда испаряется концепция, когда искусство ставится на поток?

Сообщение отредактировал irinarch - Понедельник, 03 Май 10, 18:07
 
dimenteДата: Понедельник, 03 Май 10, 18:23 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Quote (irinarch)
Короче, для меня это вопрос духовности »

Думаю, если вы посмотрите на мои выкладки, то как постоянно пытаюсь находить пересечение искренней, не формальной духовности и хорошего музыкального стиля.

 
irinarchДата: Понедельник, 03 Май 10, 18:37 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Статус: Offline
Да, мне нравятся Ваши выкладки в плане подхода к теме. Но я редко качаю, т.к. не всегда могу прослушать все и сразу. А про запас - забывается, теряется и исчезает.
Но говоря о духовности, я имел в виду совершенно конкретные проблемы:
1. Понимание Красоты как одного из имен Бога. Стремление к приобщению к красоте, а не простому созерцанию. Авангард в сравнении с классикой - потеря или приобретение?
2. Можно ли говорить о Боге на языке современного искусства? Родственен ли этот язык языку иконы?
3. Отсюда же еще один вопрос, самый общий и главный: можем ли мы что-то создавать на этом поприще, или оно для нас, современных людей, навсегда закрыто?


Сообщение отредактировал irinarch - Понедельник, 03 Май 10, 18:40
 
dimenteДата: Понедельник, 03 Май 10, 20:09 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
1. Красота для меня никогда не была синонимом божественного. Сикстинская капелла или Давид Микилианджело это произведения, которые эстетически могут считаться совершенными, но которые никогда не трогали мою душу. В этом плане я никогда не ценил католического искусства. Вообще не вижу связи между красотой и духовностью. Вот произведения Шнитке для меня глубоко духовны, хотя я не смог бы для человека, не знакомого с современной музыкой, описывать их как красивые.

Вот на аватарке у меня красивый молодой человек, а если бы я хотел духовное изображение, я бы выбрал какой-нибудь символ или эту легко узнаваемую эмблему компании Icon Entertaiment

И как можно сравнивать фотографию двадцатилетнего канадского юноши и живописную технику иконы? Или мы будем утверждать, что одно и самых совершенных духовных сушеств, каким , без сомнения, была Богородица, должна была выглядеть как Наоми Кэмпбэл.

2. Еще как можно говорить. Язык одного из самых гениальных и авангардных композиторов ХХ века-Галины Уствольской чрезвычайно напоминает византийскую икону. Сразу скажу-с первого раза вы этого не поймете. не поймете и с десятого. Я это понял на третий год ее изучения. Но Уствольская считается религиозным композитором, а вот при прослушивании чисто авангардных фортепьянных опусов Магнуса Линдберга, которые я выкладывал перед новым годом у меня внутри рождалась музыка, очень близкая к григорианскому хоралу. Я бы сказал больше-если бы нам этот хорал совсем не был известен, то изучив авангардные методы, мы бы были способны написать что-то очень похожее.

3. Я потратил на современную музыку 8 из 21 года жизни именно потому, что почти вся музыка, которая на мой взгляд соответствует глубоко религиозному мировоззрению, вся она написана в последние десятилетия.
Я изучал и песнопения почти всех 15 православных церквей, и григорианский хорал и все восстановленные ансамблем Органум песнопения Западной Церкви первого тысячелетия, но все это вряд ли удовлетворило мои духовные потребности хотя бы на 10 процентов от того, что мне дали Шнитке, Пярт, Тавенер, Гласс и несколько других современных композиторов, при том что для меня их музыка иллюстрировала именно православные иконы, жития святых или евангельские истины.

Сообщение отредактировал dimente - Понедельник, 03 Май 10, 20:22
 
GulbeshekerДата: Вторник, 04 Май 10, 19:43 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Quote (dimente)
Кто в каком ключе видит причины вынужденной элитарности классической музыки?

Сегодня, как никогда ранее, заметно слияние элитарного и массового в искусстве, особенно в музыке. Музыка льется буквально отовсюду - из окон домов, из маршруток, из дворов, с экрана телевизора. Для ее восприятия не надо напрягаться, как, например, для того, чтобы прочесть книгу или просмотреть двух-трехчасовой фильм. Плюс ту музыку, что слышна повсюду, и музыкой-то, как правило, язык не поворачивается назвать. Это музыкальный продукт.
Заумь академической музыки, на мой взгляд, полуосознанная или даже совсем неосознанная попытка позиционировать себя как Композитора, а свои произведения как Музыкальное Искусство. Перефразирую высказывание из другой темы (по-моему, высказыкание Маламута): "Напиши сложно и тебя погладят по головке, напиши просто - и тебя осудят". Писать сложно, чтобы не быть обвиненным в попсовости. Писать сложно, чтобы продемонстрировать всему миру свой необъятный кругозор.

Добавлено (04 Май 10, 19:43)
---------------------------------------------
В общем, будь сложен - и тебе простят, что ты существуешь.


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
CassisДата: Вторник, 04 Май 10, 22:08 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Какие потуги к простоте, естественности, зачем, для чего? Пространные рассуждения о духовности, религиозных течениях. Допустим Бога нет и чего теперь в музыке нет смысла, допустим композитор не верующий или вообще не принадлежит к традиционных верованиям, от этого его музыка заведомо ничтожна? Когда музыка получила толчок на новый уровень развития? С приходом ренессанса, а затем и всех потрясений Западной церкви, её расколом и падением непререкаемого авторитета, с приходом частного заказчика на труд композитора. "Бесовские" трели на скрипке, светская музыка развивается и становится движущей силой всей музыкальной культуры отодвигая на второй план духовную музыку. Мог-ли жанр концерта выйти из духовной музыки? У нас в истории есть фантастический по своей очевидности пример, по которому можно судить о влиянии церкви на музыку - это сравнение развития музыкальной культуры в Западной Европе и Российской империи. Почему музыка пришла туда, где она сейчас (и только-ли в музыке дело)? Можно сделать уйму предположений, но лично не совершенно не кажется. что на этот вопрос можно найти односложный ответ. dimente, вобщем Вы замечательно написали, irinarch, увёл тему в русло религиозного мироощущения.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
InkognitoДата: Вторник, 04 Май 10, 23:25 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 763
Статус: Offline
Не в курсе из чего возник подобный рзговор. Но думается следующее.
Искусство - это свобода выражения в рамках установленных самим автором.Художник - творец звуковой реальности.Он-отец и законодатель.Он главный во всех смыслах. И если искать ответ:Кто виноват? То - это Он. Художник,композитор и т.д.Его рук дело.Его чувств и дум дело.И он первопричина своих деяний.С него и спрос.Почему он делает ТАК ,а не ИНАЧЕ? Это его желание+умение.Запретить ему или наказать его - мы не в силах.В Его монастырь - с Его законами и ходи.Не любо - не слушай-смотри.

А что делать? Так это как кому дано.Волю - вольному.Выбирай и вкушай.Но не более.Без претензий и нареканий, без ругани и указов.Закон - есть закон.

Gulbesheker, присоединяюсь.Этот вирус сложности - щита от бездарности давно сидит в головах не только музыкантов.Как впрочем и простоты, и прочего, прочего.Иной раз читаешь заголовки произведений или слушаешь просто речи некоторых Умов - и задаёшься вопросом: Уж нельзя ли по-русски? Нельзя ли родным и ,на мой взгляд, более красноречивым языком? :'(

 
CassisДата: Среда, 05 Май 10, 00:14 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Inkognito, свобода выражения заключена в тенденциях и наоборот

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
InkognitoДата: Вторник, 11 Май 10, 23:01 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 763
Статус: Offline
Вообще про элитарность в музыке можно говорить постольку-поскольку...
Из всех искусств музыка наиболее доступный и демократичный,вне рангов,каст,наций,пола,возраста,профессии и т.д.
Любую музыку можно углубить в содержательном плане,если задасться целью.Помню в юности слышал предсмертные судороги в ми-минорной прелюдии Шопена, а мой педагог, пожимая плечами, говорил лишь о выражении лёгкой грусти.

Элитарность - это тот же фантик-упаковка.Захочет автор или критик сколотить квази-высоко-идеалогично-философскую упаковку - он сделает её из ничего,без особых усилий и затрат.
Лично я предпочитаю не принимать близко на ум околомузыкальные разговоры-трактовки,а больше слушать и прислушиваться...

Сообщение отредактировал Inkognito - Вторник, 11 Май 10, 23:02
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Возвращение к извечным Что Делать? и Кто виноват? (Изълюбленная тема для обсуждений :))
Страница 1 из 11
Поиск: