 |
|
Опричник Чайковского
| |
| terrestro | Дата: Четверг, 13 Марта 14, 18:12 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата serval (  ) нечеловечески поет солист Лев Кузнецов
Видите ли, у нас с Вами разное восприятие. Я не могу определённо сказать, какой из трёх комплектов мне нравится больше, но именно тенор Лев Кузнецов стоит на последнем месте и по качеству звука и по эмоциональности. Для меня - во всяком случае. А первым - неистовый Тархов. В записи с Рождественским Гривнов мне много больше нравится, чем Кузнецов.
Что касается моно или стерео - это для меня не играет значения. Я моно-записи Шаляпина не променяю на стерео записи хотя бы и Гяурова или же Ивана Петрова, несмотря на всё моё к ним уважение и даже больше - любовь. Равно как моно-записи Скипы, Джильи, Пертиле, Руффо, Баттистини, Катульской, Галли-Курчи и так далее и так далее. Равно как, скажем моно-записи спектаклей Мета с вагнеровскими спектаклями не поменяю на стерео современных записей опер Вагнера. Так что у нас с Вами разные предпочтения и приоритеты.
Добавлено (13 Марта 14, 17:57)
---------------------------------------------
Цитата serval ( ) Евгения Белова - лучшего, чем Мазурок, Онегина) знают немногие, это не значит, что сразу надо выбирать старье, когда есть выбор, что послушать. Либо идти на спектакль в местечковый театр и на ходу ворчать
Вы, простите, Белова слышали живьём?
Если да - спор предметен. Если нет - он не имеет смысла.
К тому же, я подозреваю, что и Мазурока вы живьём не видели-не слышали.
Зато я и видел и слышал не раз и не два. Можем на эту тему дискутировать, если есть какие-то аргументы.
Добавлено (13 Марта 14, 17:59)
---------------------------------------------
Цитата serval ( ) Либо идти на спектакль в местечковый театр и на ходу ворчать
И, в общем, я ведь да-алеко не в местечке живу. И у меня есть возможность посмотреть многое из того, о чём лишь мечтают...
Добавлено (13 Марта 14, 18:08)
---------------------------------------------
Цитата serval ( ) На каком основании можно утверждать, что Атлантов смотрелся бы убедительнее "Леши Кузнецова"?
На каком основании ??!! Да на простом: лучше драматического тенора, чем Атлантов, русская сцена не знала лет, быть может, сто! Фантастически красивый голос, большой, объёмный, прекрасное слово, яркая фразировка, невероятная эмоциональность - всё это предполагает, что из Атлантова вышел бы прекрасный Андрей.
Сравнивать же Атлантова и Кузнецова просто не корректно и нелепо: это как сравнивать Карузо и, скажем, Марселя Витриша или что-то в этом роде..
Добавлено (13 Марта 14, 18:12)
---------------------------------------------
Цитата serval ( ) запись с дирижированием В. Проваторова
И, наконец, отчего же В. ПРОВАТОРОВ?
Он всегда был Геннадий. Всё же я под его рукой пел а далёком 1983 году... Помню маэстро...
Сообщение отредактировал terrestro - Четверг, 13 Марта 14, 18:12 |
| |
| |
| ag_spb | Дата: Четверг, 13 Марта 14, 18:43 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
| Боже мой! Кто же?
А еще я страшно заинтересован безымянной звездой, которой "когда он молодым мальчиком приехал в Италию, Джильи предсказал ему карьеру великого белькантиста". Это о ком? И где его карьера???
Сообщение отредактировал ag_spb - Четверг, 13 Марта 14, 18:50 |
| |
| |
| serval | Дата: Четверг, 13 Марта 14, 19:42 | Сообщение # 33 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Цитата terrestro ( ) Что касается моно или стерео - это для меня не играет значения. Я моно-записи Шаляпина не променяю на стерео записи хотя бы и Гяурова или же Ивана Петрова, несмотря на всё моё к ним уважение и даже больше - любовь. Равно как моно-записи Скипы, Джильи, Пертиле, Руффо, Баттистини, Катульской, Галли-Курчи и так далее и так далее. Равно как, скажем моно-записи спектаклей Мета с вагнеровскими спектаклями не поменяю на стерео современных записей опер Вагнера. Так что у нас с Вами разные предпочтения и приоритеты.
Да, конечно, несмотря на то, что истинная красота объективна, люди находятся на разных позициях в ее достижении. Если речь идет о Ф. Шаляпине, то вся ущербность записей отступает перед титанической мощью певца, глубокого интерпретатора, сына своей эпохи. Мы его воспринимаем как кладезь огромного культурного значения. Вся звуковая грязь отступает. Но кого можно поставить рядом или близко к нему? На этот вопрос каждый ответит исходя из своих личных эстетических предпочтений. И получается, рассуждать о соотношении искусства - качество тоже можно сугубо индивидуально. Например, можно очень любить дирижера Мелик-Пашаева, но ни за что не воспринимать его запись "Реквиема" 1960 года, где поют столь замечательные артисты. Но зато можно покориться исполнением того же "Реквиема" под руководством Тосканини, хотя запись еще старше и качество звука как будто еще хуже. Всё зависит от того, что теряет, а что сохраняет старинный артефакт, ну и безусловно дело в самой специфике произведения. Быть может, Тархов и очень здорово исполнил партию Андрея, но запись этого не передала. По крайней мере так, с таким пронзающим душу надрывом, с легкостью донесшимся до нас от 1980 года, в то время как гипотетическая магия голосов 1948 года чуть пробивается сквозь толщу лет. Комплект с А. Орловым безусловно призван знакомить современного слушателя с не самой известной оперой, но вряд ли скрежещущий звук будет искуплен вокалистами явно не уровня Шаляпина, а ущербные звуковые частоты преодолены гениальностью мелодий. В этом случае, соотношение мастерство - тех. нюансы, на мой взгляд, имеет перекос в сторону последних. Не тот это случай, когда опера звучит убедительно, качеству вопреки. В ней еще искать и искать художественные красоты, и вряд ли пора останавливаться на 1948 годе.
Цитата terrestro ( ) Вы, простите, Белова слышали живьём?Если да - спор предметен. Если нет - он не имеет смысла.
К тому же, я подозреваю, что и Мазурока вы живьём не видели-не слышали.
Зато я и видел и слышал не раз и не два. Можем на эту тему дискутировать, если есть какие-то аргументы.
Цитата terrestro ( ) На каком основании ??!! Да на простом: лучше драматического тенора, чем Атлантов, русская сцена не знала лет, быть может, сто! Фантастически красивый голос, большой, объёмный, прекрасное слово, яркая фразировка, невероятная эмоциональность - всё это предполагает, что из Атлантова вышел бы прекрасный Андрей.Сравнивать же Атлантова и Кузнецова просто не корректно и нелепо: это как сравнивать Карузо и, скажем, Марселя Витриша или что-то в этом роде..
Также это касается статусов различных театров. Независимо от легендарности театра в нем могут быть талантливые и бездарные постановки. В Мариинском к примеру "Евгений Онегин" неплохой, но в старом Михайловском когда-то был несравненно лучше. Где-то идет замечательный "Борис Годунов", но по мне эталонная постановка в театре Нижнего Новгорода (как-то видел по "Культуре"). Искусство и вдохновение может посещать творческих людей независимо от их места пребывания и воплощаться в театре самого захудалого значения.
Сообщение отредактировал serval - Четверг, 13 Марта 14, 19:53 |
| |
| |
| terrestro | Дата: Четверг, 13 Марта 14, 20:32 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| serval, Простите, быть может за излишнюю резкость, но Ваши рассуждения - рассуждения схоластика. Они оторваны от жизни и от реалий не только сцены, но и вообще жизни искусства - а у неё она своя, легко читаемая для тех, кто в ней служит, работает, варится (выбирайте любой глагол, который не режет Вам слух). Вам она непонятна. А говрить высокопарные вещи мы все умеем. Только нужно ли?!
Вы не слышите в Тархове то, что слышу я? - очень может быть! Вам не нравится "скрежещущий звук" - и тут не стану спорить. Лишь пожалею Вас. Значит, бесконечно прекрасные в художественном плане записи Фурнтвенглера - мимо Вас в своём подавляющем большинстве. То же можно сказать о великих дирижерах той эпохи - Вальтере, Клемперере, Кнаппертсбуше, Менгельберге, Бёме... К сожалению, когда появилась стерео-запись, многие из них ушли в лучший мир или же перестали быть теми, кем они были (тот же Клемперер). Что ж тут мне доказывать?! Ну, для Вас Геннадий Проваторов и Лев Кузнецов, не оставившие, в общем, большого следа в русском искусстве, милы уж тем, что записи их более качественные, нежели записи Орлова, Лемешева или Катульской - и ладно! Я не стану по этому поводу ломать копья: и Ваше мнение и моё мнение - лишь в череде им подобных.
Для того, чтоб объективно судить о том или ином исполнителе, важны многие составляющие, в это, кроме таланта, ещё везение, личные качества и проч.
Белов не оставил по себе практически никакого следа, к сожалению. Кроме Онегина у него нет больше записанных больших партий. На Радио есть ещё несколько романсов в его исполнении и это всё, кажется. Очень мало, чтоб серьёзно судить о нём как о певце-музыканте. Хороший голос, мягкое пение и ...
Не являясь поклонником Мазурока, я с огромным уважением отношусь к нему как к профи. Меня не приводил в восторг материал (его голос), но он, этот голос, всегда и всюду был слышен, интонация великолепна, фраза умнА, дикция чеканная, а сценическая фактура была превосходна. И у него были "проколы", как у всех. От этого никто не застрахован. Его можно упрекнуть в том, что он не обладал яркой индивидуальностью как исполнитель, но это не умаляет его качеств. Кстати, как человек он был не очень приятен и несколько чванливо-высокомерен, но это уже другое. Не одно десятилетие пожив и повидав разных Онегиных, могу сказать, что даже очаровательнейший Отс-Онегин уступал в комплексе Мазуроку. Как когда-то Хохлов, а потом Норцов были идеальными, по признанию критики и зрителей, воплотителями (если так можно сказать) роли Онегина, так Мазурок стал продолжателем этой линии. Свидетельством того бесконечные записи комплектов этой оперы именно с Мазуроком.
Говорить об Атлантове, его судьбе и репертуаре сложно. Надо знать о том, что такое был ГАБТ ССР, знать и понимать этот огромный неподъёмный организм и его возможности, его реалии. Именно потому и Атлантоа, и Милашкина не спели и не записали многое из того, на что были способны и что хотели бы спеть. К тому же надо учитывать сроки предполагаемых сеансов записи и расписание артистов. Ну и здоровье, случайность и проч - это жизнь. Когда была идея записать все романсы Р-Корсакова, я выучил и репетировал, но записал К. Плужников, т.к. я приболел, а продюсер не мог ждать меня.. И таких случаев немало. Вл. Атлантов - ярчайшее художественное явление. Его Садко, Отелло, Герман, Дон Гуан, Каварадосси - это в истории мирового исполнительского искусства, в его верхних строках...
Сообщение отредактировал terrestro - Четверг, 13 Марта 14, 22:59 |
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Четверг, 13 Марта 14, 22:18 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Статус: Offline
| Цитата ag_spb ( ) Боже мой! Кто же?А еще я страшно заинтересован безымянной звездой, которой "когда он молодым мальчиком приехал в Италию, Джильи предсказал ему карьеру великого белькантиста". Это о ком? И где его карьера???
Насчет певца о котором я говорю - я бы сказал вам его имя если бы вы спросили менее нагло. Некоторым пользователям этого сайта я о нем рассказывал и слал его записи. Я лично был с ним знаком, пусть земля ему будет пухом, и не намерен говорить о человеке который мне дорог в том тоне который вы задаете.
Насчет вопроса "где его карьера" - я же написал. Он выступал на крупнейших сценах мира и во всех столицах и давал сольные концерты. Он пел перед президентами и королями. Он также много записывался. Но он не был оперным певцом и не хотел им быть, он был чистым певцом бельканто, и исполнял тот репертуар который ему был интересен. Он иногда исполнял и лирические оперные арии, но в своем стиле.
Он не только был добрейшим и скромнымнейшим (в отличии от некоторых "лауреатов всесозных и международного конкурса") человеком, но по моему скромному мнению - имел талант от Бога. Я не говорю что он был совершенным певцом, но, например, если говорить о красоте голоса, то более красивого, чистого и лучезарного голоса я никогда не слышал. Уже когда ему было примерно 12 лет, он занял первое место в всесоюзном советском музыкальном конкурсе для одаренных детей, исполнив (в те времена...) еврейскую песню.
Надеюсь что удовлетворил хотя бы частично ваше горячечное любопытство.
Сообщение отредактировал Polar_Bear - Четверг, 13 Марта 14, 22:21 |
| |
| |
| serval | Дата: Четверг, 13 Марта 14, 22:58 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Offline
| О нет, уважаемый terrestro, я ни разу не сказал, что основным критерием в выборе исполнения для меня является технический уровень. Зачем же, когда Тосканини оставил после себя великолепную запись "Реквиема" Верди, 1950-го, кажется года. А "Реквием" с Мелик-Пашаевым слушать весьма проблематично, несмотря на участие замечательных солистов, Г. Вишневскую, И. Петрова, И. Архипову (имена какие - с ума сойти), несмотря на попытку создать истинно петербургский дух в исполнении - тёмный, тревожный, под сводами европейской архитектуры. Тем более, А. Мелик-Пашаев записал тоже очень хорошую "Пиковую Даму", и во всех отношениях замечательные "Черевички". Вот эта опера ломает все звуковые несуразицы, стереотипы о допотопстве, о мхом поросших технических условиях, сопутствующих записи. Какое там дирижирование, какие голоса, какая атмосфера, какое созидание всеобщего праздника. Никто, даже глубоко уважаемые В. Федосеев и Г. Рождественский, не смог добиться близкого чувства, пробуждения любви ко всему сущему.
По другому говоря, техническое качество - вещь очень относительная, и как бы не самостоятельная. При желании послушать архивную запись, мы как бы подготавливаем себя к грядущему испытанию на восприимчивость. Мы глядим на список участников и думаем, а стоит оно того или не стоит, справятся ли они, выведут ли чистое искусство сквозь буреломы шумов и предательство акустики, так чтобы оно смогло достучаться до нашего сердца? В случае с Фуртвенглером или Клемперером - да, это исключительные мастера, с которыми обязательно нужно ознакомиться, и во многом поэтому они побеждают. "Летучий голландец" Клемперера (1966 г.) на голову выше всех прочих "Голландцев", так как запись передает духовную углубленность и поэтическую магию, несмотря на ее солидный возраст. Фуртвенглер несколько тяжелее, но его "Кольца" призваны затрагивать совсем другие чувства, не очень близких к лирико-романтическим. Здесь рассказывается история. Красивая легенда, в которой суть драмы выражают не красоты мелодий, не виртуозность вокала, отражающие внутренние бури персонажа, а череда лейтмотивов, подобранных с искусством математика. Более широкий диапазон звуков, стереофоничность не много добавляет "Кольцу Нибелунга". Чтобы создать трагедию в кино не обязательно делать его цветным. Можно оставить черно-белую пленку. А вот "Тристан и Изольда" у Фуртвенглера уже очень многое теряет. Как можно воспринимать эту оперу? Романтическую историю любви, попытку обрести абсолютно идеальное взаимное чувство и раствориться в нем, тем самым победить гнет жестокого и эгоистического мира, неизменно простирающего свою длань. Петь, петь друг другу не останавливаясь, заполнить пространство горячими изъявлениями, чтобы можно было изгнать из мира все тени, наполнить его любовью. А слушатель становится тронут этими потугами. Либо же это философское размышление о пути двух сильных духом натур, которые стремятся замкнуться в своей паре, но в конце пути обязательно умрут, ибо достижение своей цели - это конец жизни. Как философское произведение, сеанс чтения философской книги, интерпретация Фуртвенглера идеальна. Но для чувственной подпитки она сомнительна. Если даже голоса по тембру не особо романтичны.
Так что всё зависит от общей художественной ценности записи, от участников, а также от характера произведения. Барокко, явно рассчитанное на особый сентиментальный настрой, точно должно преподноситься с учетом эстетики, в атмосфере которой оно было изначально создано. Я не говорю об аутентизме, а именно о чистоте звука. Чтобы все эти ажурные переливы или грянувший многоголосный хор, не омрачался столь презренными явлениями, как треск заезженной пластинки, но смог заключить тебя в объятия и вознести словно Тристана над временем и пространством. То же я бы отнес и к "Парсифалю", потому что старые записи воспринимаю больше как изложение легенды, а не приглашение к Таинству.
Цитата terrestro ( ) Геннадий Проваторов и Лев Кузнецов, не оставившие, в общем, большого следа в русском искусстве Цитата terrestro ( ) Для того, чтоб судить о том тлт ином исполнителе, важны многие составляющие, в т.ч. везение, личные качества и проч.
Дело, конечно, во многом и в везении. Мы биографии свои не выбираем, круг друзей не устанавливаем, характер приобретаем от рождения, так что штучное упоминание дирижера вовсе не гарантирует, что вот эта его запись не станет ТОЙ САМОЙ, которая здесь и сейчас откроет тебе произведение, и ты найдешь в ней свою ГАРМОНИЮ.
Комплект записей А. Орлова - перевалочный пункт на пути к ней. Так же как и орловский "Евгений Онегин" (1948 г.) перед записью Б. Хайкина (1955 г.) А запись "Пиковой Дамы" Хайкина 1967 года - это дорога к Эрмлеру 1974 года.
Есть еще довоенные "Евгений Онегин" и "Пиковая дама". Они по своему интересны, но все-таки другие. Очень скромный, интеллигентный Норцов и какой-то дерганный, вызывающий жалость Ханаев производят хорошее впечатление, но именно эти оперы надо слушать с более совершенным звуком.
Старый "Опричник" на мой взгляд уступает "Опричнику" Проваторова во всех отношениях. Как говорили, что М. Лозинский прекрасный переводчик "Гамлета", но это если не знать, что есть Б. Пастернак.
Сообщение отредактировал serval - Четверг, 13 Марта 14, 23:23 |
| |
| |
| terrestro | Дата: Четверг, 13 Марта 14, 23:19 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата serval ( ) "Летучий голландец" Клемперера (1966 г.) на голову выше всех прочих "Голландцев",
А по мне - А. Краусс с Хоттером записал лучший ГОЛЛАНДЕЦ.
Цитата serval ( ) запись "Пиковой Дамы" Хайкина 1967 года - это дорога к Эрмлеру 1974 года.
Для меня запись с Меликом ПИКОВОЙ - эталон. Хайкин 67 - отменно хорош. А с Эрмлером... Да, великолепные солисты и "Спящая красавица" за пультом, которая их всех "осадила", как коня на скаку...
Добавлено (13 Марта 14, 23:19)
---------------------------------------------
По части Черевичек. Я более всего ценю запись под палочкой Федосеева. В меликовских ЧЕРЕВИЧКАХ Кругликова и Нэлепп суховаты; я их так воспринимаю, мне это мешает. А Алексей Иванов в партии Светлейшего эту запись просто гадит. В целом - очень корректная академическая запись. А у Федосеева - тёплая, эмоциональная, очень славянская. Константин Лисовский там великолепен и я бы сказал - недосягаемо хорош!
Что касается Г.Н.Р. - он записал очень недурной комплект, но там полно нерусских солистов, и оркестр нерусский - какие к нему могут быть претензии?
Сообщение отредактировал terrestro - Пятница, 14 Марта 14, 23:51 |
| |
| |
| ag_spb | Дата: Пятница, 14 Марта 14, 10:46 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
| Polar_Bear, спасибо. Искусство господина Александровича, разумеется, имеет своих почитателей и свою страницу в певческом искусстве вообще, хотя мы здесь говорим об опере, к которой, как Вы заметили, он не относился. Но я еще спрашивал, кто же, по Вашему мнению, был лучше Атлантова в его эпоху и после на советском пространстве??? Тем более, Вы сказали, что их было много?
|
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Пятница, 14 Марта 14, 11:41 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Статус: Offline
| Цитата ag_spb ( ) Polar_Bear, спасибо. Искусство господина Александровича, разумеется, имеет своих почитателей и свою страницу в певческом искусстве вообще, хотя мы здесь говорим об опере, к которой, как Вы заметили, он не относился. Но я еще спрашивал, кто же, по Вашему мнению, был лучше Атлантова в его эпоху и после на советском пространстве??? Тем более, Вы сказали, что их было много?
1) Я не говорю об Александровиче.
2) Второй свой вопрос вы убрали после редактирования.
|
| |
| |
| little_listener | Дата: Пятница, 14 Марта 14, 12:36 | Сообщение # 40 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 473
Статус: Offline
| Побольше бы таких дискуссий, как между Алексеем и Евгением. Жизнь была бы интереснее. Не просто две точки зрения, а две сформированные позиции на основе прожитого и прочувствованного. Две правды (а может две грани единой истины), каждая из которых по-своему убедительна. Спасибо.
А к "Опричнику" у меня отношение особое. Эта та опера, на которую я впервые пошёл со своей дочерью. Ей тогда было года четыре, ну может пять от силы. Я ей тихонько на ухо объяснял, что происходит на сцене. Сюжет для ребёнка довольно сложный, однако она не просто поняла происходящее на своём детском уровне, но увлечённо смотрела и слушала, не теряя внимания до самого конца представления.
Сообщение отредактировал little_listener - Суббота, 15 Марта 14, 00:17 |
| |
| |
| ag_spb | Дата: Пятница, 14 Марта 14, 17:13 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
| ну, я думаю, мы можем спокойно дать Polar_Bear наслаждаться своим кумиром в одиночестве, тем более что оперу он не пел, и "Опричинка" тем более, а так - мало ли у кого какие любимые певцы в разных жанрах.
Сообщение отредактировал ag_spb - Пятница, 14 Марта 14, 17:14 |
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Пятница, 14 Марта 14, 19:01 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Статус: Offline
| Цитата ag_spb ( ) ну, я думаю, мы можем спокойно дать Polar_Bear наслаждаться своим кумиром в одиночестве, тем более что оперу он не пел, и "Опричинка" тем более, а так - мало ли у кого какие любимые певцы в разных жанрах.
Никак не в одиночестве. После этой дискуссии пара пользователей послала мне письма с просьбой дать записи этого певца, и я их, конечно, дам.
|
| |
| |
| little_listener | Дата: Пятница, 14 Марта 14, 19:42 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 473
Статус: Offline
| (почистил)
Сообщение отредактировал little_listener - Суббота, 15 Марта 14, 00:18 |
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Пятница, 14 Марта 14, 20:16 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Статус: Offline
| Цитата little_listener ( ) Замечательно. К этой паре добавим 1427 просмотров в выкладке Алексея (ссылка), и картина получится ещё более оптимистическая. Искусство -- в массы!
Пожалуйста, читайте внимательнее.
Я говорил не об Александровиче.
Сообщение отредактировал Polar_Bear - Пятница, 14 Марта 14, 20:16 |
| |
| |
| alyosha | Дата: Пятница, 14 Марта 14, 22:22 | Сообщение # 45 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1275
Статус: Offline
| Тему почистил. Из вычищенного, оставляю только часть одного сообщения, в виде цитаты, т.к. в ней был ответ на вопрос:
Цитата Polar_Bear Цитата sucher09 ()
Можно ли рассчитывать на выкладку? (Не сочтите за нахальство)
Лично Вам - да. |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
