Аутентизм как проявление постмодерна в исполнительстве - Страница 2 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » Аутентизм как проявление постмодерна в исполнительстве (для товарища Кассиса)
Аутентизм как проявление постмодерна в исполнительстве
nibelungДата: Пятница, 19 Февраль 16, 09:32 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
из вашего эмоционального комментария можно извлечь несколько выводов: есть все и никто; все и никто имеют разные точки зрения по одному вопросу. Порочный круг и мнимые бинарные оппозиции. Нужен методологический подход.
Моё эмоциональное выступление... В нём всё по крайней мере понятно. А Ваш ответ... Эмоции связаны с ежедневным разочарованием, которое я получаю, слушая музыку, исполненную в искусственной эстетике. И если для знакомой музыки у меня есть выбор, учитывая богатство имеющихся интерпретаций, то для музыки, исполняемой впервые, такого выбора нет. Слушатель разочарован, новая музыка приобретает своеобразный отрицательный маркер и потом к ней не хочется возвращаться. А если слушатель не имеет того опыта и выбора, который есть у меня, он на всё направление ставит табу. Послушает он, например,  кантаты Баха в аутентичном исполнении - разочаровывается - дальше думает - нет, это не моё. Вся музыка получает отрицательный маркер. Я иногда думаю: как же надо ненавидеть музыку, чтобы исполнять её так, как играют аутентичные струнники! Как будто они сговорились: чем хуже - тем лучше. Это как месть человечеству за неправильный выбор ими профессии.
 
FurtwanglerДата: Пятница, 19 Февраль 16, 09:57 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Это как месть человечеству за неправильный выбор ими профессии.
Правда в том, что значительная часть инструменталистов ударившихся в аутентизм просто не смогли реализоваться в романтической традиции. У всех свои причины - недостаток мастерства или таланта, невозможность найти работу по специальности итд итп. На раннем этапе обучение не существует специальности "барочное исполнительство", всех учат на современных инструментах. В дальнейшем какая-то часть "переквалифицируется" в аутентистов. Любят ли они то, что делают вопрос не простой. Думаю время истинных фанатиков, таких как Леонхардт прошло. Сейчас это больше действительно напоминает некий фетиш и возможность не слишком тратя собственное я зарабатывать на жизнь. Исполнитель-романтик не может позволить себе роскошь ставить форму выше содержания. В аутентизме это чуть ли не обязательное условие -  главенство формы выдается за содержание. постмодернизм это или нет для меня вопрос не актуальный, но, то, что аутентизм превратился в выхолощенное звукотворчество, которое трудно назвать музицированием для меня давно очевидно.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 19 Февраль 16, 10:01
 
CassisДата: Пятница, 19 Февраль 16, 21:42 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
А если слушатель не имеет того опыта и выбора, который есть у меня, он на всё направление ставит табу.

Тут вам и карты в руки, имея гигантскую фонотеку мы слышали разве что полпроцента содержимого! Кто будет заниматься популяризацией "правильного"? Вот, не к ночи помянутый Минор, этим успешно занимается, наши и иностранные блоггеры.
Под лежачий камень вода не течёт.
Я тут смотрю, пластинки 60-70-80 годов - редкость в интернете. Рампаль, например, записал сотни пластинок, хорошо если 1/10 доступна даже и за деньги. А таких исполнителей десятки и сотни. Ну и где это всё?! На полках..

Что до фальши и халтуры за счёт неизвестного материала, то тут и спорить нечего, это явление крайне распространено. С другой стороны никого не волнует, если откровенно халтурят современные "исполнители-романтики", всегда можно отмахнуться и сказать, что есть А, Б, В, вот они своим трудом эталонов понаделали.
Легче ли от этого слушателю который впервые пришел на концерт классической музыки? Так что про рыцаря печального образа и ревнителя традиций не нужно, это я и к уважаемому Furtwangler.

Добавлено (19 Февраля 16, 21:42)
---------------------------------------------

Цитата Земля ()
ставятся во главу угла формальные ограничения, возводимые до уровня фетиша и краеугольного камня так сказать - ОЗВУЧИТЬ музыку ТАК, как она вероятно звучала во времена Моцарта.
хорошо нечто придумать, а потом с этим спорить, правда?!
Цитата Земля ()
Для этого берутся инструменты исключительно той или предшествующей эпохи и на них старательно воспроизводятся вероятные приёмы звукоизвлечения той эпохи.
Аццолини расскажите, когда он исполняет музыку К.Ф.Э. Баха на современном гобое с аутентистами о рамках, глубине и средствах, или Карминьоле, или вот осудите "романтистов-традиционалистов", которых хлебом не корми - дай поиграть на инструментах Страдивари, Амати и Гварнери, вот, например, упомянутый Ойстрах.
Реплика инструмента? Нет, ну это не серьезно, это нужно осудить как фетиш.
Забанить вас нужно Земля, забанить.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Пятница, 19 Февраль 16, 22:02 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
рыцаря печального образа и ревнителя традиций
Традиции возникают, изменяются и исчезают достаточно быстро. Исполнительские особенно. Есть одно принципиальное "но". В рамках романтической традиции индивидуальность выражается совершенно иначе, чем в аутентичной -  не в редакторской работе с уртекстами, а в смысловой индивидуальности трактовок. Скажем, между "романтиками" Рихтером и Горовицем есть только одно общее - оба играли на рояле. В остальном их манера, прочтение одних и тех же сочинений нередко диаметрально противоположны. Ничего подобного в этом смысле аутентизм предложить не может. Это не вопрос таланта исполнителей, это следствие поклонения определенной эстетике и очень умозрительным канонам звучания, которые становятся во главу всего. Если у такого "монстра" как Арнонкур в силу таланта, образования и возможно в силу "романтического" начала карьеры личностное прочтение довольно ярко прослеживается в индивидуальной исполнительской манере, то в подавляющем большинстве остальные оказываются не способны выйти за рамки рабского поклонения "аутентичному саунду" и продемонстрировать свою индивидуальность. Мне мало чуть более или чуть менее сделанного на длинной ноте пузыря или на другой ноте сыгранного мелизма. Это все механическая имитация музицирования, в этом нет теплоты и человеческого начала. Довод, что тогда так играли для меня абсолютно лишен смысла, поскольку мы живем не тогда,а сейчас и мы не в состоянии услышать музыку так, как её слышали люди 300 лет назад. В воскрешении якобы первоначального звучания музыки барокко как бы нет ничего отрицательного, такой опыт несомненно обогатил исполнительскую традицию. Но, к сожалению, благая идея выродилась уже через 30 лет существования в какую-то пародию на саму себя.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 19 Февраль 16, 22:27
 
CassisДата: Пятница, 19 Февраль 16, 22:24 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Ничего подобного в этом смысле аутентизм предложить не может.
У меня есть мнение слушателя без строгих познаний в теории и практике исполнения музыки (моё), это моё мнение заключается в том, что между стилями Бьонди, Карминьолы, и ребе Чиприано (такой итальянский скрипач) имеется отличий больше нежели сходств. Стилитический схематизм (серость), по-моему присуща значительной части исполнителей, которые не стали мастерами. А мастеров не так уж много в любой традиции. Вы вот вспомнили Рихтера и Горовица, а кроме них ещё были Иваны Ивановы и Джоны Смиты, кто их сейчас вспомнит?


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Пятница, 19 Февраль 16, 22:44 | Сообщение # 21
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
между стилями Бьонди, Карминьолы, и ребе Чиприано
 Разница их манер возможно и имеет место быть в силу просто того, что каждый человек индивидуален. Слышал первых двух, но вот сейчас с ходу даже не знаю смогу ли сформулировать есть ли эта разница на самом деле. Я могу лишь ещё раз повторить то, что написал выше - эстетика аутентизма в силу многих причин и в гораздо меньшей степени, чем романтическая традиция подразумевает возможность к индивидуальной трактовке.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ЗемляДата: Суббота, 20 Февраль 16, 04:43 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Online
Всё-таки, товарищ Кассис, я возвращаю Вас (уж в третий или во второй уж раз пытаюсь) к исходному примеру и посылу - к постановке Варгафтиком в своей передаче исполнения средней части концертной симфонии Моцарта на одну доску таких ну очевиднейше неравноценных по художественному проникновению в материал исполнителей как Ойстрахи в качестве примера отошедшей в прошлое традиции и аутентичных музыкантов Брюггена в качестве СОВРЕМЕННОГО слышания той же музыки. Плохое в художественном отношении исполнение приравнивается к хорошему лишь на том основании, что оно "современно", а то - уже нет. Обесценивание, девальвация ценностей, подмена сущностного глубокого внешним и поверхностным - это ли не так ругаемый Вами постоянно в чате "постмодерн"? Это ли не карнавализация исполнительского искусства? Ответьте прямо и серьёзно, по существу и без кривлянья, товарищ Кассис.
 
FurtwanglerДата: Суббота, 20 Февраль 16, 08:06 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата Земля ()
Это ли не карнавализация исполнительского искусства?
Попробую ответить как я понимаю то, что происходит. Мы живем во время, когда музыкальная критика перестала существовать. Есть мейнстрим, который диктует как надо относиться всем к тем или иным явлениям в культуре. Можно называть это постмодерном, можно иначе, суть не меняется. Считается аутентизм "хорошим" (современным, актуальным, правильным, итд итп) и всё. Все будут без устали это повторять и даже если во многих случаях все понимают, что это не так, чтобы не выглядеть ретроградом или, не дай Бог, не выпасть из обоймы за свои слова, все равно на черное будут говорить белое и наоборот. Варгафтик не исключение. Он хочет быть востребованным. Он прекрасно понимает, что нельзя говорить вслух о том, что Ойстрах играет не так как Брюгген, но что это не измеряется понятиями "правильно и неправильно" или "современное и устаревшее". Противопоставление романтической и аутентичной эстетики и устверждение второй как исключительно возможной по сути ещё один шаг к выхолащиванию музыкального искусства и вычищению его от смысловой нагрузки. Сначала это произошло в композиторском творчестве, которое превратилось в бесконечную компоновку абстрактных звуковых комбинаций, а теперь взялись и за исполнительское искусство. Если романтический стиль требовал от слушателя сопереживания, то в аутентизме это совершенно ни к чему. Слушателю изменили ценностные критерии для восприятия музыки и предлагают звуковой суррогат, оценка которого и становится самоцелью. Типа - играет на жильных струнах - хорошо, делает пузыри - молодец итд итп. Где здесь музыка уже давно никто не интересуется.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
josifДата: Суббота, 20 Февраль 16, 11:31 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
все равно на черное будут говорить белое и наоборот
Всё это подтверждает ещё раз, что человек - в массе своей - стадное, конформистское животное. И если он свободен в своих оценках в музыке, то он может быть в стаде по другом вопросам, например геополитике родного государства. Поэтому, как завещал великий Чехов, надо постоянно выдавливать из себя раба (холопа), всегда сомневаться в общих оценках и трендах, быть свободным, даже если ты из-за этого останешься один.
 
ЗемляДата: Суббота, 20 Февраль 16, 12:07 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Online
Однако, несогласие может быть с разных концов. Я, например, геополитику родного государства считаю недостаточной, а вы, например, избыточной. И мы оба несогласные, оба давим раба по Чехову. А товарищ Кассис, например, не согласен с мэйнстримом в этой теме, упорно не хочет соглашаться с ним. И что всё это даёт в итоге? Ничего. Ибо всё равно никто никого не слушает и каждый продолжает жить по принципу "А Васька слушает да ест". Стало быть, Чехов был по-своему не прав, и в нём просто говорила вот таким образом ложно понятая гордыня, а точнее - эстетика таковой. Можно сказать, что он ею просто упивался. ... И вообще... товарищ Чехов не сознавал пробивной силы творческой солидарности трудящихся и был слабым индивидуалистом поэтому.
А что скажет товарищ Кассис?


Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 20 Февраль 16, 13:21
 
CassisДата: Суббота, 20 Февраль 16, 13:10 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Цитата Земля ()
к исходному примеру и посылу - к постановке Варгафтиком в своей передаче

Я не Варгафтик.

Цитата Furtwangler ()
Где здесь музыка уже давно никто не интересуется.

откуда подобный категоризм, прямо как у nibelung'а?!

Цитата Земля ()
Я, например, геополитику родного государства считаю недостаточной, а вы, например, избыточной.

Земля, вы давно уже спорите с фантомами в собственном сознании. Мы тут причём? Почему я должен быть свидетелем игр разума отдельно взятого пользователя на сайте? Шизофрения наружу.

Цитата Земля ()
не согласен с мэйнстримом в этой теме, упорно не хочет соглашаться с ним

вы этим самым олицетворяете самые нелицеприятные шаблоны советского сознания, осознанно или неосознанно представляя ценности эпохи в гротескном и карнавальном свете, за что я и призываю вас забанить на сайте

Цитата Земля ()
И что всё это даёт в итоге? Ничего.

это не скажите, вы в очередной раз потешили своё больное сознание вниманием извне


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Суббота, 20 Февраль 16, 13:19 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
откуда подобный категоризм
Это фигура речи, я надеялся на то,что вы это поймете.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nibelungДата: Суббота, 20 Февраль 16, 13:28 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Furtwangler, josif - bravo! Точнее не скажешь. При этом само явление выходит далеко за рамки музыкального искусства.
Интересуясь классической музыкой, мы уже сознательно примеряем на себя своебразную маску эстетствующих изгоев, или "модников", или мнимой интеллектуальной элиты. Нам приятно сознавать себя другими. Это, так сказать, довесок к подлинной любви к музыке. Но у многих нет подлинной любви, но в избытке желание быть модными, актуальными, передовыми... В этом случае надо следить, о чём говорят и что модно, и молоть языком, молоть... Пелевин на эту тему очень точно сказал словами одного своего персонажа: "Зачем вообще человек открывает рот? Чтобы возвестить о том, что его потребление лучше, чем потребление собеседника".
Это относится ко всем аспектам искусства и литературы.
Сегодня в моде Валентин Серов - будем среди тех, кто ломится на его выставку. (Хотя приличные коллекции Серова всегда были в Русском музее в Петербурге - там я впервые увидел лет в 18 огромное количество Серова -  и в Третьяковке).
Я приведу ещё один пример. Мои предки, можно сказать, были книголюбами. Это перешло по наследству мне, и я сильно увеличил - чуть ли не втрое - то, что мне удалось спасти и вывезти. При этом многие книги и собрания я потом покупал в лучших изданиях. Старые варианты собраний сочинений я свозил в квартиру, которая была свободной и где жили сначала родственники жены, а потом мои (все постепенно перемещались в Москву). В квартире хранились стеллажи для книг и пластинок. Последним жил мой старший сын - почти модный современный поэт и постоянный член литературных тусовок. Когда сын переехал в другую квартиру, в перспективе свою собственную - он книги все оставил, хотя я очень хотел, чтобы он взял хотя бы небольшую часть. При этом он оставил и множество книг своих друзей - современных поэтов и писателей (или людей, которые хотят, чтобы их так называли). Типа, это уже устарело и не нужно.
Конечно, у него мало места. Но я с удивлением узнал, что у него появился некая небольшая этажерка книг, куда он складывает новые книги современных поэтов и писателей. Однажды он сфотографировал эту этажерку и разместил в фейсбуке. Я читаю комментарии его друзей: о, какие книги, какой красивый Целан! Он ответил кому-то, что есть место и для твоей книжки...
Он высказался, теперь все знают, какой он передовой, продвинутый. Я не знаю и даже уже не хочу знать, кто такой Целан. Но мне обидно за Чехова, Толстого, Джека Лондона, Флобера, Плутарха и всё то, что является классической, а не модной литературой, и которую собирали моя мать, дед и я сам.
Сейчас в квартире идёт ремонт, моя дочь-художник тоже не хочет книги, и их придётся выбросить. На стенах она сделает панно!


Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 20 Февраль 16, 21:04
 
ЗемляДата: Суббота, 20 Февраль 16, 14:51 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Online
Это да. Лет 10 или 8 назад местные газеты по опросам работников библиотек и книжных магазинов писали о том, что читает теперь молодёжь. В лидерах молодёжного чтения оказался тогда Коэльё. В моду вошёл. А ведь он абсолютно ничего нового не написал - всё старые прописные истины, всё одно и то же. Так почему молодёжи надо было читать именно его, а не, скажем, Аристотеля и Сенеку? ... На днях по телевизору главред журнала "Эксперт" и ведущий дискуссионной передачи за круглым столом Фадеев зачитал цитату из Аристотеля, описывающую, откуда берутся олигархи и что они есть по сути. Как же современно прозвучали его слова! Как будто вот вчера или сегодня кем-то современным человеком сказаны. Но... Аристотель нынче не в моде. Всех тянет на новенькое. А в новеньком по сути ничего нового и нет. Всё то же самое, всё старое, всё одно и то же, но только на новый манер и под новой вывеской или оболочкой. Вот такой нонконформизм старому прописному и вечному, бунт мнимого обновления, так сказать.
 
s326Дата: Суббота, 20 Февраль 16, 19:51 | Сообщение # 30
Группа: Проверенные
Сообщений: 476
Статус: Online
Цитата josif ()
как завещал великий Чехов, надо постоянно выдавливать из себя раба
Все же известная фраза из письма Чехова имеет совсем другой смысл.


Сообщение отредактировал s326 - Суббота, 20 Февраль 16, 19:52
 
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » Аутентизм как проявление постмодерна в исполнительстве (для товарища Кассиса)
Страница 2 из 3«123»
Поиск: