Помогите, пожалуйста, расшифровать картину Босха - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » Помогите, пожалуйста, расшифровать картину Босха
Помогите, пожалуйста, расшифровать картину Босха
TamerlankaДата: Пятница, 01 Март 13, 01:02 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
Уважаемые форумчане, я на этом форуме всего несколько дней, поэтому прошу меня заранее простить, коли что не так. Я не искусствовед, поэтому большинство вещей, известных многим из Вас, могут быть неизвестны мне, будьте, пожалуйста, снисходительны.

Я сейчас занимаюсь разбором картины "Семь грехов и четыре последние вещи". Занимаюсь вот уже полгода как. Сначала все было просто - основной смысл картины вполне очевиден. Но через некоторое время меня стал мучить вопрос: уж больно много нарочитых деталей на картине, которые явно художник расположил именно так и именно там, где они должны быть. Я начала искать их значение, прочла книги Бозинга, Морозовой, Петера Демпфа (не по этой картине, конечно, но я надеялась, что она мне хоть что-то прояснит), прочла труд Блиновой (жаль, книгу Шайи найти не удалось) и целый ряд справочной литературы. Книги таких авторов как Бальдас, Мартин, Марейниссен Р., Рейфеларе П., Фраегнер и Фомин найти пока не удалось, на следующей неделе поеду в библиотеку.

Меня интересует значение символов, деталей, которыми буквально напичкана вся картина. Очень прошу помощи в разборе каждого из семи грехов. 

Заранее спасибо!
 
JannaДата: Пятница, 01 Март 13, 01:31 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 119
Статус: Offline
По моему не по адресу, либо к психиатру, либо на сайт художников.
 
GodyaevДата: Пятница, 01 Март 13, 01:55 | Сообщение # 3
Группа: Заблокированные
Сообщений: 324
Статус: Offline
Tamerlanka, я посоветовал бы обратиться к трудам Жака Ле Гоффа "Средневековый мир воображаемого", "История тела в Средние века" (в соавторстве с Николя Трюоном) и прочим, освещающим феномен средневекового сознания. Это вещи, конечно, из другой области, но они могут помочь Вам понять контекст и, может быть, дадут пищу для размышлений.

Да, еще "Рождение Чистилища"...


http://www.youtube.com/watch?v=mBYYNGxerCI&feature=g-upl

Сообщение отредактировал Godyaev - Пятница, 01 Март 13, 15:23
 
SummerДата: Пятница, 01 Март 13, 09:39 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 9
Статус: Offline
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4097977
Может быть здесь что-то есть по теме?
 
rialexrДата: Пятница, 01 Март 13, 13:41 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 65
Статус: Offline
Цитата
Книги таких авторов как Бальдас, Мартин, Марейниссен Р., Рейфеларе П., Фраегнер и Фомин найти пока не удалось, на следующей неделе поеду в библиотеку.

Френгера рекомендую смотреть очень осторожно. У него очень специфическая, то что называется "завиральная" интерпретация произведений Босха. По символизму Босха очень хороший труд: Dirk Bax, Hieronymus Bosch. His Picture-Writing Deciphered, Rotterdam, 1979. Книги нет под рукой, поэтому не могу сказать анализирует ли он там именно "Смертные грехи", но есть подробное рассмотрение отдельных мотивов. Хороший анализ и великолепные репродукции есть в книге Ларри Сильвера: Larry Silver, Hieronymus Bosch, New York: Abbeville Press, 2006.
Посмотрите эту статью: http://files.mail.ru/A7FDE8CD5D6146838165C24F797E21E6 (извините за кошмарное качество скана, таким оно мне досталось в свое время)
Вот две страницы из Фомина (опять же извините за качество - скан с ксерокопии): http://files.mail.ru/D75AFFACDF5D4D738B4EAA3242AE5231

Не во всех случаях предметы в произведениях Босха несут сложный символический смысл. Археологические исследования последних лет показали, что зачастую отдельные элементы в его картинах (раннее получившие сложные искусствоведческие интерпретации) являются точными изображениями вполне ординарных предметов быта эпохи. В этом отношении есть несколько замечательных статей в этом сборнике: J. Koldeweij, B. Vermet and B. van Kooij (ed.), Hieronymus Bosch: New Insights into his Life and Work, Rotterdam, 2001.

Кстати, имеется ещё одна версия "Грехов", вероятнее всего не самого Босха, а его мастерской. Посмотрите, возможно Вам пригодится: http://files.mail.ru/A2EA143468944C188EB70EE81E501D30
(Босх и/или мастерская Босха, "Семь смертных грехов в сферической оболочке", 1500-1515, масло на доске, 86.5 х 56 см, Женева, Фонд изобразительных искусств)

Цитата
Меня интересует значение символов, деталей, которыми буквально напичкана вся картина. Очень прошу помощи в разборе каждого из семи грехов.

Если можно, попытайтесь чуть конкретней. Какие именно детали Вам ещё не ясны. Всё же Вы довольно давно работаете над этим произведением, так что, вероятно, многое Вами уже понято.
Вы занимаетесь только грехами, или также рассматриваете медальоны "Четырёх последних вещей"?

Добавлено (01 Марта 13, 13:41)
---------------------------------------------
Цитата
Сначала все было просто - основной смысл картины вполне очевиден.

Это, кстати, довольно верное направление. В "Страшных грехах" Босх делает акцент на нравственных и дидактических аспектах. Именно поэтому грехи изображаются очень внятно: как картинки из жизни. По моему глубокому убеждению, большая часть деталей призвана именно подчеркнуть эту жанровую направленность. Я бы не стал искать здесь слишком сложный символический смысл в отдельных деталях.


Сообщение отредактировал rialexr - Воскресенье, 03 Март 13, 00:26
 
simphoni2006Дата: Пятница, 01 Март 13, 14:41 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Статус: Offline
https://www.google.com/#hl=ru&gs_rn=5&gs_ri=psy-ab&cp=4&gs_id=4t&xhr=t&q=%D0%B1%D0%BE%D1%81%D1%85&es_nrs=true&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%85&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.43148975,d.Yms&fp=183cd3bd3fce321a&biw=1440&bih=706

константин
 
theodor19Дата: Пятница, 01 Март 13, 21:58 | Сообщение # 7
Группа: Модераторы
Сообщений: 1327
Статус: Offline
http://tinyurl.com/cmtcoea
Больше:
http://tinyurl.com/cnm6y6l


Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
 
Vladimir-LeoДата: Пятница, 01 Март 13, 23:18 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
Цитата
Это, кстати, довольно верное направление. В "Страшных грехах" Босх делает акцент на нравственных и дидактических аспектах. Именно поэтому грехи изображаются очень внятно: как картинки из жизни. По моему глубокому убеждению, большая часть деталей призвана именно подчеркнуть эту жанровую направленность. Я бы не стал искать здесь слишком сложный символический смысл в отдельных деталях.

Я не искусствовед, но думаю также. В картинах Северного Возрождения символизм, выраженный в определенных бытовых деталях, иногда присутствует, но, думаю все же не играет самостоятельной роли. В любом случае художественная ценность произведения должна быть для зрителя на первом плане. Мой Вам совет - смотрите на "7 смертных грехов" как на произведение искусства, а не на энциклопедию символов и аллегорий, тем более, что там их, думаю, не так уж и много.
 
rialexrДата: Суббота, 02 Март 13, 00:20 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 65
Статус: Offline
Цитата
В картинах Северного Возрождения символизм, выраженный в определенных бытовых деталях, иногда присутствует, но, думаю все же не играет самостоятельной роли.

Именно в картинах Северного Возрождения символизм играет колоссальную, почти самостоятельную роль. Каждая деталь несёт символический смысл, тесно сопряжённый с общим смыслом картины. Речь идёт о так называемом "скрытом символизме", который акцентирует внимание зрителях на важнейших теологических аспектах. У Босха этот принцип доходит временами до крайностей, в результате чего в наше время смысл многих его работ абсолютно непонятен ("Сад земных наслаждений", "Стог сена", "Корабль дураков"). Говоря о подходе к символизму в "Смертных Грехах", я, вероятно, не вполне ясно выразился. Прежде всего, я говорил именно о "грехах", то есть о самих сценках центрального круга, в других частях столешницы все не так просто. Кроме того я никак не хотел сказать, что символическим значением отдельных элементов не надо заниматься совсем. Это не так. Не понимать их значение - то же что слушать оперу, не понимая текста. Всё дело в том, что попытки дешифровать символику произведений - чрезвычайно захватывающее дело. Зачастую исследователь оказывается не в состоянии заниматься ничем кроме этого. В результате возникают совершенно безумные теории. Такая неприятность случилась в частности с немецким искусствоведом Вильгельмом Френгером, который пытался за каждым элементом в произведениях Босха увидеть скрытый смысл, связанный с сектой Адамитов, в которой будто бы состоял художник. Надо сказать, что художественная манера Босха, особенно с позиций современного зрителя, более чем располагает к подобным изысканиям. Но практически всегда они оказываются несостоятельными. Именно поэтому я рекоммендовал не увлекаться символизмом чрезмерно, но однако, и не игнорировать его вовсе. В ряде случаев он вносит дополнительное значение, не менее важное чем основное.


Сообщение отредактировал rialexr - Воскресенье, 03 Март 13, 00:27
 
Vladimir-LeoДата: Суббота, 02 Март 13, 00:42 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
Цитата
Александр, спасибо за уточнение.
 
TamerlankaДата: Вторник, 05 Март 13, 00:28 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
Ох, меня тут не было день и уже столько откликов!!! Спасибо огромное! К сожалению, я сейчас снова вынуждена убегать, вечером внимательно все прочитаю!

Добавлено (05 Марта 13, 00:28)
---------------------------------------------

Цитата
Если можно, попытайтесь чуть конкретней. Какие именно детали Вам ещё не ясны. Всё же Вы довольно давно работаете над этим произведением, так что, вероятно, многое Вами уже понято. Вы занимаетесь только грехами, или также рассматриваете медальоны "Четырёх последних вещей"?
В первую очередь хочу поблагодарить всех за такое участие в моем вопросе. 

Да, многие символы я так или иначе нашла, непонятно только, конечно же, это ли имел ввиду Босх.
Но пока совершенно без трактовки или с очень странной трактовкой у меня остались такие символы :
ГНЕВ.
1. табурет на голове, нашла у Морозовой, что он означает иллюстрация к средневековой пословице "носить на голове трехногий табурет", только там не объясняется, что эта пословица означала.
2. Мохнатая шапка и обычная шапка.

ГОРДЫНЯ. 
Ремень и бусы (или это четки?)

С Любострастием все, в принципе понятно, кроме цветка, который держит девушка - алый тюлпан или что-то такое. 

ЛЕНЬ.
1. Книга - библия?
2. Что делает яйцо в камине? ( у Блиновой по Шайи трактовка была такая - печь - атанор алхимический и масонский, яйцо, как и в чревоугодии - это символ герметично закрытого сосуда, внутри которого происходит  соитие, т.е. трасмутация металла у алхимиков или преобразование "посвященного" у масонов", равно как и другие герметично закрытые сосуды, курица и жаркое и з курицы - символ окончания процесса трансмутации металла и конец пути "посвященного",
Ктсати, образ пьющего, а также ложка  и кувшин - образ, по Шайи, человека, испивающего "эликсир жизни", он же "питьевое золото", он же "порошок преобразования" и он же "философский камень".
3. Что за геометрический прибор на полке наверху слева?

4. И кто вообще тот  человек, который спит - это священник или просто человек, который своей ленью, отказываясь от молитвы, прерывает связь с Богом?

ЧРЕВОУГОДИЕ. Больше всего странных символов. Самое логичное объяснение им, а также многим другим, дает работа Блиновой по труду Шайи, где все работы Босха трактуются с точки зрения его презрения к алхимии и протомасонству. Но такой идеей увлечься легче всего.
Но даже при этом мне непонятны совершенно две вещи:
1. трость
2. носок на спинке кресла. ни в одной работе также не встретила объяснения, кроме как опять же у Блиновой, описания очага (Лени также касается) - у Шайи это атанор (печь алхимиков, затем и масонов) и котла. 
3. Также меня здесь интересует очень шляпа со стрелой, хотя и нашла ей трактовку, но хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан.
4. И еще вопрос - что за собака нарисована карандашом в левом углу фрагмента? Замечу, что аналогично собака нарисована внизу справа в "Смерти".

АЛЧНОСТЬ.
1. Тут мне непонятно, что означает треугольная конструкция около дома, кто выглядывает. Читала, что ветхая крыша - символ ливости атанора, гипертрофированная бедность яслей.

2. Что на переднем плане на столе лежит? Книга - знание? А рядом?
3. И вообще, общий смысл - бедняк дает деньги, но судья все равно слушает богатого? Что за трость - это элемент профессионального облачения?

ЗАВИСТЬ.
Ну тут как-то по сравнению с другими фрагментами все проще, наверное. С костями и собаками понятно. 
Только почему спущены у трудяги штаны?

Вы простите меня за столь подробные вопросы, буду благодарна за любую информацию! Ссылочки, данные всеми ответившими, я изучаю потихоньку. Я понимаю, что, возможно, многие символы лишь описание быта. Но только разобравшись хоть как-то во всех гипотезах можно начинать их одну за другой отбрасывать в попытке добраться до истины. Вовсе не рассчитываю, что мне удастся то, что пока не удалось другим, просто всегда любила копаться в символах.
 
komponistДата: Вторник, 05 Март 13, 11:06 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 601
Статус: Offline
По-моему, самое простое истолкование - самое верное:

В центре - Христос и надпись на латыни "Берегись, берегись, Бог видит тебя!"

СЕМЬ СМЕРТНЫХ ГРЕХОВ:

Ira - ГНЕВ - Жена пытается сдержать своего разъяренного пьяного мужа, дерущегося у дверей таверны с другими пьяницами. (Отсутствие господства духовной воли над животным началом)

Superbia - НАДМЕННОСТЬ (ГОРДЫНЯ, ТЩЕСЛАВИЕ) - женщина любуется собой, глядясь в зеркало, которое держит дьявол, переодетый слугой. (Опьяненность тленной красотой плоти заставляет забыть о Реальном, Вечном, Божественном)

Luxuria - ПОХОТЬ (РАЗВРАТ) - Юноши и девушки (молодые пары) флиртуют с другими, едят и пьянствуют, в то время как их развлекает шут (низкопробно-продажное искусство). (Растрата жизненной силы на услаждение плоти вместо духовной самореализации - притча Христа о  таланте растраченном, или зарытом в землю, или же приумноженном)

Accidia - ЛЕНЬ - Мужчина дремлет у огня, в то время как монахиня (совесть) тщетно напоминает ему о религиозном долге ("Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его").

Gula - ЧРЕВОУГОДИЕ - Толстяк и его толстое дитя обжираются, в то время как худощавый мужчина напивается вином (И то, и другое - рабство у похотей плоти)

Avarcia - АЛЧНОСТЬ - Продажный судья принимает взятку. ("Трость" - судейский жезл, впоследствии замененный деревянным молотком). Открытая книга - кодекс законов, которым судья не пользуется.

Invida - ЗАВИСТЬ - Бедняк завистливо взирает на богача, желая для себя такого же образа жизни; прелюбодей мечтает о чужой жене; собака грезит о большей кости.

Четыре угловых картины изображают 4 последних свершения земной жизни и посмертия:

СМЕРТЬ - ПОСМЕРТНЫЙ СУД (СТРАШНЫЙ СУД - беспощадное осуждение своей совестью, лишенной в посмертии адвокатских услуг изворотливого земного ("мозгового") рассудка) - НЕБО - АД

Эти простые христианско-дидактические символы, несомненно оформившиеся под влиянием чтения Босхом "Корабля дураков" Бранта, мне кажется, дают ключ к основной концепции "Семи смертных грехов", понимание коей не требует глубинно-мистического истолкования в духе Рейсбрука или Бёме...

См. также:

http://secrethistoryofart.blogspot.ca/2010/12/boschs-seven-deadly-sins.html
http://www.escapeintolife.com/essays/hieronymus-bosch-a-window-on-gods-creation/
http://wcoventry0.tripod.com/id17.htm
http://www.philipcoppens.com/bosch.html

Желаю Вам удачи!


Сообщение отредактировал komponist - Среда, 06 Март 13, 12:51
 
andrewd76Дата: Вторник, 05 Март 13, 12:36 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Статус: Offline
Цитата
ГНЕВ.1. табурет на голове, нашла у Морозовой, что он означает иллюстрация к средневековой пословице "носить на голове трехногий табурет", только там не объясняется, что эта пословица означала.
Действительно, было такое выражение: "Причесать кому-то голову трехногим табуретом". Еще у Шекспира встречается.


Сообщение отредактировал andrewd76 - Вторник, 05 Март 13, 13:41
 
komponistДата: Вторник, 05 Март 13, 12:47 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 601
Статус: Offline
Очевидно, это соответствует русскому выражению "Я те щас стул на голову надену!!" :D   "Расчесать кому-то голову трехногим табуретом" - значит избить кого-то.
 
Radix_peregrumДата: Вторник, 05 Март 13, 19:24 | Сообщение # 15
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
В свое время я в букинистическом магазине купил занятную книгу об астрологических символах в творчестве Босха. Написала польская исследовательница A. Boczkowska "Hieronym Bosch: Astrologiczna symbolika jego dziel" (то бишь "Иероним Босх: астрологическая символика его произведений" Warszawa, 1977). По-польски написано, но с обширным английским резюме. Славная книжица (я её даже два раза перечитал). По порядку разобраны основные картины Босха ("Воз сена", "Сад земных наслаждений", "Искушение св. Антония") именно в плане символики астрологического характера, содержащейся в ней. По мысли автора, астрологические символы являются ключом к очень многим мелким деталям картин, которые кажутся на первый взгляд вполне понятными. Я не искусствовед, мне трудно судить, насколько это мнение обосновано, но в целом монография мне понравилась. Очень много сравнений с современными Босху (и малоизвестными у нас) художниками.
Может быть, Вам в этом направлении двинуться? Не знаю, правда, насколько реально раздобыть эту монографию (хотя бы и в электронном виде). Судя по тиражу и году выпуска, должна уже стать библиографической редкостью.


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » Помогите, пожалуйста, расшифровать картину Босха
Страница 1 из 212»
Поиск: